La grave contradicción de la reforma litúrgica de 1.969

[altxor]

Nando, ya me he leído esa encíclica. El modernismo implica que vale todo. El Papa hablaba de las corrientes que decían que valía todo en materia religiosa.

Yo no he dicho tal cosa.

Ah Sí soy modernista. A mi Gaudí me encanta y en la arquitectura han hecho cosas espectaculares y bellas (jajajajaja, es una broma esto)
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[NANDO]

También te remiendo el Libro: el liberalismo es Pecado, este libro fue recomendado por el Papa León XIII. Este libro explica muy bien muchos pensamientos que mucha gente no sabe que están mal.
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Dominus Providebit

[luxose]

Una sola pregunta:

Referente a toda esta polémica, ¿el sábado ha sido instituido para el hombre o el hombre para el sábado?

Porque francamente por algunas opiniones pareciera que la liturgia de la Iglesia no fuera para el hombre, sino el hombre para la liturgia.

El papa debe tener sus razones para los cambios que piensa hacer, afortunadamente se hace asesorar y va despacio, finalmente esperamos que sea lo que el Espíritu de Dios disponga y no lo que las apetencias personales de algunos dictaminen.

Porque lo más probable que en 20 años pueda haber otra reforma de la reforma y así.

[luxose]

NANDO

Ecribió:

y hasta iría a una misa carismática en la cual en estas se a perdido la noción de Sacrificio por la de fiesta, por cumplir el presento.

La misa es la misa, sea esta celebrada por el opus dei, por la Renovación Carismática, o Neocatecumenales, no hay diferencia.

Respecto al sentido de sacrificio, es verdad que en ciertas celebraciones se sacrifica este sentido en aras de una participación más activa de la asamblea (me refiero más bien al sentido mistérico), como en otras se acentúa haciendo que la asamblea quede en meros expectadores del rito. No por eso la misa es inválida o menos santa.

Existe una herjía de comienzos de la iglesia que sostenía que un sacramento administrado por un ministro indigno era inválido, los donatistas.

Sostener que la comuniónen la mano es menos digna que en la boca está cerca de esa postura.

Por otro lado, los santos a quienes tú pones como ejemplo de piedad eran carismáticos, tenían visiones (san Francisco de Asís), alababan libremente como lo sentían (san Francisco), hacían locuras santas (san Ignacio de Loyola), eran libres en el Espiritu. Por favor no los reduzcas a palos secos. Porque da la impresión que tienes una visión demasiado rigida de la santidad.

Saludos.

[Danilo82]

[Christifer]

Quiero completar con un ejemplo lo que ha dicho Danilo82, y es el Altar mayor de San Pedro del Vaticano. Se encuentra totalmente exento y aunque no lo parezca, es un altar en el que el Papa celebra "ad orientem", pues cuando se construyó la primera basílica por Constantino se puso la entrada en el este y el altar en el oeste, por lo que el Papa, que parece celebrar detrás del altar, en verdad está celebrando delante del altar.


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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[NANDO]

Luxose: Tengo bien claro que en las misas que dan los sacerdotes carismáticos, existe la consagración, almenas en mi diócesis.
Sobre los carisma se que no es un invento de la RCC, pero ellos lo llevan a l extremo.
El Padre Pió decía:
Padre, ¿cómo debemos asistir a la Santa Misa?
Como asistieron la Santísima Virgen y las piadosas mujeres. Como asistió San Juan al Sacrificio Eucarístico y al Sacrificio cruento de la Cruz.
Durante su Misa, Padre, la gente hace un poco de ruido.
Si estuvieses en el Calvario, ¿no escucharías gritos, blasfemias, ruidos y amenazas? Había un alboroto enorme.

Por lo último, puse que iría a misa carismática para cumplir el precepto es por eso
1. creo que hay consagración por lo tanto hay misa.-
2. como en el calvario havia ruido y desorden de parte de los judíos, en la misas carismática es de parte de los carismáticos, pero bueno no deberán saber que es la santa Misa.-
y digo que no deberán saber porque yo empecé en una iglesia carismática y no teníamos idea que era la misa, hasta los mas formados decían: que aburridas son las misas que dan en la catedral: como si la pasión de Nuestro Señor fue divertida, divertida debe haber sido para los perfidos Judíos.-
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Dominus Providebit

[luxose]

[altxor]

yo cuanto más conozco a los carismáticos, más me gustan, la verdad
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[siempreMaria]

1f. Queda prohibido cuestionar en el foro las decisiones del moderador. Cualquier queja, duda o reclamación acerca de la aplicación de las reglas, se deberá dirigir al director de los foros, a la dirección contacto@catholic.net
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Con Dios y Mamita.

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[Eaco]

[Christifer]

Para saber en que puntos se permite añadir ciertos elementos, nada mejor que dar un respaso a este enlace:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_sp.html

Y también:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_sp.html
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[NANDO]

Luxose: le recuerdo que hay teología modernista, tenga cuidado con eso.
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Dominus Providebit

[NANDO]

tendria algun video o foto, de alguna Misa Carismatica parecida a la que ud asiste?
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[altxor]

y dale con el modernismo ¡qué fijación!
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[luxose]

[NANDO]

Le pregunto porque en donde vivo creo que dentro de los carismáticos son los mas moderados y así hay muchos abusos litúrgicos, y no me imagino una misa carismática sin ellos.
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Dominus Providebit

[NANDO]

Altxor: como decía anteriormente, hay gente que sabe lo que es, como algunos carismáticos pero no se comportan de acuerdo a ello. Por ejemplo hay Teólogos.
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[altxor]

Nando:¿tú eres teólogo?

Yo no suelo discutir mucho con los teölogos, porque saben muchísimo más que yo.
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[NANDO]

Disculpe yo no soy teólogo y ni me interesa que la otra persona si lo sea porque se que hay muchos y muchos son modernistas, por lo tanto el serlo no implica que tengan o no razón.-
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[altxor]

Se nota que no eres teólogo. Porque te empeñas en llamar modernista, empleando muy erróneamente el término.
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[NANDO]

Se bien que es un hereje modernista.-
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[NANDO]

Gracias a Dios en donde vivo, se usa mucho este termino y se habla mucho de esta herejía, debe ser por eso que esta diócesis se mantiene Católica todavía.

Puede ser que haya teólogos que nos saben que es la herejía modernista?
Si es así,eso explica porque hay muchos.
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Dominus Providebit

[luxose]

Como se habla de modernismo, y creo que muchos no puedan tener en la mente lo que ese movimiento significó, pongo aquí una descripción de la herejía, como para que cada uno saque conclusiones acerca de acusaciones veladad vertidas en este hilo.

Modernismo:

La herejía modernista es una tentativa de adaptar la inmutabilidad del dogma católico al espíritu racionalista de los tiempos. Sus mayores y más importantes representantes fueron el investigador y exegeta abate Alfredo Loisy en Francia, el teólogo inglés George Tyrrell (ex jesuita) en Inglaterra, el teólogo von H. Schell en Alemania y Rómulo Murri y el historiador Ernesto Buonaiuti en Italia. filósofo Edouard Le Roy.

A la oportuna condena de las sesenta y cinco proposiciones modernistas con el decreto Lamentabili del año 1907, siguió en el mismo año la encíclica Pascendi (8 de septiembre), la cual arrostraba de frente al modernismo con una tan clara y sistemática exposición de sus errores que maravilló a los mismos modernistas. Sin dar ni revelar ningún nombre, la encíclica retrataba perfectamente al modernista considerado como filósofo, como creyente, como teólogo, como crítico, como apologista y como reformador.

Como filósofo, el modernista parte del agnosticismo kantiano y positivista; no sabemos nada de Dios, de su existencia ni de sus atributos, cualquier cosa que de él conozcamos sólo la podemos saber a través de la religión que es la revelación de Dios en lo íntimo de los corazones, sentimiento instintivo del alma que tiene necesidad de un ideal para vivir.

Como creyente el modernista se acoge a Dios, que se revela en lo íntimo de la conciencia y del que tiene una experiencia interior (inmanentismo); por tanto, la religión es un hecho puramente subjetivo.

Como teólogo, el modernista describe la propia fe, la fe subjetiva, recurriendo a los ideales de su tiempo, inventando fórmulas que se transmiten de unos a otros y que llegan así a convertirse en "tradicionales" pero que no responden a la verdadera tradición eclesiástica; son, por tanto, mudables y cambiantes como cambiantes y mudables son las ideas de los tiempos.

Como historiador, el modernista, aunque da un valor a los textos, los interpreta y manipula según previos conceptos filosóficos y teológicos (cuando no políticos); declara, por tanto, imposible el milagro y expurga los textos de todo aquello que tiene visos de sobrenatural; o sea, hace una historia crítica y cientificista. Con esta historia crítica y cientificista, el modernista cree ser un apologista de la religión, conciliando el cristianismo con el espíritu "moderno", e intenta una reforma de la Iglesia, en sus dogmas, sin salirse de la Iglesia. Aparte de las airadas reacciones de los modernistas de la época, el decreto de San Pío X echó por tierra las formas más "duras" con que se manifestaba la herejía de la época, haciéndola retroceder en forma y conteniendo por mucho tiempo más una de las herejías de las más peligrosas de la historia de la Iglesia.

Al considerar que las formulaciones efectuadas por los representantes del modernismo eran una ‘síntesis de todas las herejías’ en donde se mezclaban el agnosticismo, el subjetivismo, el fenomenismo, el relativismo, el inmanentismo y un evolucionismo radical, el Santo Oficio lo condenó a través del decreto ‘Lamentabili’ (1907). Luego, la condena fue reafirmada sucesivamente por el papa Pío X (1903-1914) mediante su encíclica ‘Pascendi’ y el motu proprio ‘Sacrorum Antistium’ (1910).

Fuente http://ar.geocities.com/doctrina_catolica/modernismo/ElModernismo.htm

Creo que muchos de los que somos acusados de modernists no caemos dentro de ningunas de las categorías descritas en este texto.

Bendiciones en el Señor.
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[Danilo82]

Ya que mencionaste el postmodernismo.
¿sería herejía también?
El hecho de cuestionar justamente el racionalismo del iluminismo, aunque el postmodernismo es más bien un estado de cosas que un corpus de ideas coherente.

[NANDO]

Luxose: agnosticismo y subjetivismo, fíjese si por esas dos no caen.
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Dominus Providebit

[altxor]

agnosticismo: Parten de la base de que sólo creen lo que puede estar comprobado por la razón. Y como Dios no puede ser razonado, no son creyentes, ni tampoco lo contario.

La diferencia con los ateos, es que los agnósticos no tratan de probar que no existe Dios.

Subjetivismo: esto no es filosofía. Subjetivos somos todos los creyentes. No quiero ser objetiva puesto que creo en Dios

Modernismo: es la llamada teoría del punto gordo que decía mi padre. MI padre era profe de matemáticas. Y cuando hacíamos elipses con fórmulas matemáticas, a veces la línea no iba por donde debía. Entonces, hacíamos el punto más gordo, y fijo que pasaba por ahí.

Pues eso es el modernismo. Una especie de Dios de supermercado, adaptado a los gustos de cada cual. Es un Dios muy de bolsillo, tipo kleenex.
Y es un Dios que si sopla el viento Norte, va para el Norte, y si va para el Sur, va para el Sur.

Soy historiadora y estoy estudiando Ciencias Religiosas. Por eso, sé algo de teología y bastante de historia
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[luxose]

NANDO, si por ejemplo yo fuera agnóstico, no me metería en este foro, ni sería católico, ni mucho menos carismático.

En cuanto a la subjetividad, la verdad revelada no es subjetiva, si creyera lo contrario podría decir que Cristo y Buda son lo mismo, o da lo mismo seguir el catolicismo que el mormonismo o el islam. Y eso no lo leerá de mi jamás ni aquí ni en ningún lado.

Como dice Alxtor, el subjetivismo nos lleva a hacernos una imagen de Dios y de la religión al gusto del consumidor, pero así sólo se falta a la verdad, pues no nos hacercamos a la relaidad de Dios por anteponer nuestras preferencias personales, sean cuales fueren; así sean más progresistas o retógradas, más liberales o conservadoras. O de otro tipo.
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[NANDO]

Agnosticismo es la posición que limita el conocimiento a la experiencia sensual o empírica verificable. Rechaza la posibilidad de conocimiento sobrenatural ...



En esta encuadran perfectamente, acaso siempre hablan de expericias directas con el Espiritu Santo, quieren ver sentir tocar.

Por ello deseamos de nuevo verlo y oírlo a Él mismo, el revelador del Padre, y desearíamos ardientemente, como Tomás, poder introducir nuestras manos en la llaga del costado del Resucitado. Añoramos aquella inalterable seguridad de la fe que nos es dada por semejante encuentro con el Resucitado".Padre Darío Betancourt

La mayoría de los católicos están cansados ya de abordar siempre y sólo críticamente la tradición de la Iglesia: ¡quieren llegar de nuevo a poder tratar realmente, de forma inmediata con Dios mismo! Nosotros, ciertamente, no creemos en las afirmaciones doctrinales, en los ministerios, en las formas litúrgicas, sino que todo esto debe ser solamente una mediación hacia el mismo Dios" .Padre Darío Betancourt
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Dominus Providebit

[luxose]

No sé de cual de los libros del P. Darío lo sacaste, pero me parece que lo has sacado de contexto.

En fin, el querer tocar y experimentar por si mismo quien es Dios no es nada nuevo en el cristianismo, sino ¿Por qué del deseo de santa Teresa de llegar al encuentro definitivo con el Señor? De seguro no era modernista ni agnóstica. Dios es una persona real, más real que nosotros mismos, no es una idea ni un conjunto de normas morales y doctrinales. Estas son expresión de lo que es Dios, pero no lo abarcan del todo.

"Mas para mí ¡qué arduos son tus pensamientos, oh, Dios, qué incontable su suma! ¡Son más, si los recuento, que la arena, y al terminar, todavía estoy contigo!"

Sal 139,17-18

El problema es que hay muchos cristianos por ahí que han hecho de Dios una idea, una formulación bien entrabada, pero no salen de allí.

Si el salmista dice: "Gustad y ved que bueno es el Señor" (Sal 34,9) es por algo, es porque el Señor no es inaccesible.

En la Biblia aparece seguido el término "conocer" aplicado a la relación del hombre con Dios. Sabrás que en la cultura hebrea este término significaba la relación sexual entre el varón y la mujer, ¿Y qué más concreto que una relación sexual?. Pues bien, si se aplica este término a la relación con Dios, un término tan concreto y palpable como es la relación sexual, cuanto más es la experiencia que el creyente tiene de Dios, que sobrepasa con mucho la realidad humana.

Aunque ahora muchos biblistas tiendan a no ver más que un poema amoroso en el Cantar de los Cantares, éste tiene una interpretación mucho más rica que lo literal. Históricamente la Iglesia ha visto en él la relación de Israel con Dios, luego la relación de la Iglesia con Dios, y sobre todo la relación del creyente con Dios. Si tienes dudas de lo último ve a los podemas de santa Teresa de Avila y de San Juan de la Cruz.

Nuestro Dios es un Dios cercano, no lejano. Su relación con el hombre es concreta y va más allá todavía, sino por qué dice el salmista "Me envuelves por detrás y por delante y pones sobre mí tu mano." (Sal 139,5)

Es por eso que el papa Juan Pablo II pedía con frecuencia a los creyentes tener un "encuentro personal con Cristo". Esto no es sólo patrimonio de protestantes. Aunque el problema de ellos va por otro lado y sería necesario otro hilo para hablar del tema.

A esto se refería san Pío de Pietrelcina al decir que "a Dios se le conoce en los libros, pero sólo en la oración se lo encuentra".

Aunque sacado de contexto, lo que dice el P. Darío es muy cierto.
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