¿Cómo sé si la misa que asisto es católica y no lefevrista?

[luxose]

Me surge una pregunta a partir del motu propio del papa que pide que en las diócesis se celebre la misa en ambos rituales el novus ordo y el tridentino de 1962.

Por ejemplo, si no soy de la ciudad y voy a una iglesia determinada y me encuentro con una misa tridentina, ¿como puedo saber si asisto a una misa católica romana y no a un oficio cismático lefevrista?

En realidad no creo que de lo mismo asistir a una que a otra. Las implicancias van más allá del uso de la misa tridentina.
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¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[Fidelis]

[luxose]

Fidelis

Agradecería una respuesta seria, porque creo que no da lo mismo asistir a una misa de cismáticos que una misa en que los que la celebran están en comunión con el papa.

Si diera lo mismo, podríamos comulgar de ordinario en una iglesia ortodoxa sin problemas, siendo que la misma Iglesia dispone que es sólo en caso de una VERDADERA EMERGENCIA, o que no dispongamos de otra iglesia en comunión con la Santa Sede para hacerlo.
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¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[MARCVS S.S.D.]

Haber..
mmm

Si uno llega a una misa, de la cual no sabe si es oficiada por ministros de la Iglesia autorizados, o bien por la Fraternidad de San Pio X, los cuales no estan autorizados, y esta el caso en que quiero participar de la misa, puedo hacerlo. Es decir, si yo no se, puedo participar igualmente de la misa, si riesgo de excomunión ni nada de eso, porque asistir a una Santa Misa con ellos (aún en caso de Emergencia) no presenta un adherimiento formal a los problemas que tienen los seguidores del obispo Lefrevbre con la Iglesia.

Ahora bien, simplemente, para estar seguros y evitar algun problema, podrias preguntarle a la gente misma si esta misa esta celebrada por algún miembro de la FSSPX.

Por otro lado, les recuerdo nuevamente que los Mal Llamados Lefevbristas se llaman FSSPX (Miembros de la Fraternidad Sacerdotal San Pio X). Por tanto, como versa el dicho popular, digamosle de la forma debida y "La boca nos queda donde mismo".

Además, agrego que FIDELIS solo hizo un comentario sarcástico.
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[Fidelis]

Seńor profesor,

no puedo hacer mas que expresar mi sorpresa que ud, (profesor de religion catolica y teologo!) hace esta pregunta. Por no conocer detallamente las sutilezas de espańol pensaba que su pregunta contenia algunos trazos de ironia.
Pregunte ud en Vaticano. Que yo sepa, todo el mundo es consciente del hecho que la MT celebrada por los venerables sacerdotes de FSSPX es valida, y la Fraternida no es cismatica etc, etc, etc, etc..........

Dominus tecum, frater.
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In Te Domine speravi.

[luxose]

Fidelis:

Sé muy bien las normas con respecto a como debo proceder en relación a los cismáticos, sólo lo pregunté porque puede sucederle en la práctica a alguien que no lo sepa, y esto puede ayudar a clarificar, porque ahora que la Iglesia va a ocupar más seguido el ritual tridentino va a ser un problema para los que quieran mantenerse en el seno de la Iglesia y no incurrir en actos en contra de ella.

Por otro lado los de esa fraternidad sí son sismáticos, y están excomulgados desde el momento en que adscriben las enseñanzas y postulados de Marcel Lefevre. Que yo sepa el actual papa no les ha levantado la excomunión. "Extra ecclesiam nulla salus".

Sí, su misa es válida, pero ilícita, además lo puse como una pregunta que en cualquier momento va a surgirle a alguien que no tiene mayores conocimientos de las normas litúrgicas al respecto. Yo sólo asistiría y comulgaría en una de ellas si me estuviera muriendo o en peligro de muerte y no tuviera una parroquia en comunión con la Santa Sede cerca.

MARCVS S.S.D.

Se les llama lefevristas porque siguen las enseñanzas del obispo cismático Marcel Lefevre. Así como a los luteranos se les llama así por ser seguidores de Lutero.
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¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[MARCVS S.S.D.]

LUXOSE:

No se llaman Lefebvristas. Ese nombre les ha sido puesto hoy en dia. Su verdadero nombre es Fraternidad Sacerdotal San Pio X, y como tal, pido sencillamente que se les nombre como corresponde. A los Luteranos se les llama asi porque ellos mismos acogieron esos nombres (por si las dudas), asi como los Anglicanos, Calvinistas, y otras beldades de similar talante.

atte. in Christo +
MARCVM
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[MARCVS S.S.D.]

[Fidelis]

re luxose y Marcus SSD;

Mi comentario a causa de la simpleza y limitacion de mi espańol sera muy breve; luxose no tiene razon, y Marcus la tiene. (Gracias por la explicacion, Marcus)
Por fin, quiero informar, que en mi patria (en la patria de JPII) el numero de asi llamados "lefevristas" sigue creciendo sobre todo entre la juventud. Lo mismo ocurre con las Misas Tridentinas causadas po el Summorum Pont. de B XVI.
Bendita sea esta "cisma" y el arzobispo! Arzobispo M. Lefebrve - santo subito!
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In Te Domine speravi.

[luxose]

Es una lástima, que en Polonia cada vez más sigan a un sismático y no al Papa Benedicto.
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¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[MARCVS S.S.D.]

Estimado:

1.- CISMA -> CISMÁTICO
2.- Asistir a la Misa Tridentina, Hoy, Rito Romano Extraordinario, y adherir a la doctrina tradicional de la Iglesia, Promulgada por la enseñanza del Magisterio de los Santos Padres de la Iglesia y del Papado, no es ser Cismático.
3.- Lo anterior involucra necesariamente adherir a nuestro Santo Padre el Papa Benedicto XVI

4.- Los puntos de inflexión son la disciplina de los Sacramentos y la disciplina del Ecumenismo y el Dialogo Interreligioso, hecho que es discutible, porque no presenta forma de enseñanza magisterial o dogma.
5.- En último fin, todos seguimos a Cristo, Señor y Dios nuestro, que con su Muerte en Cruz nos otorgó la vida sempiterna, y nos dejó el Santo Sacrificio de la Misa como renovación y memorial de su divina presencia.
6.- El Papa Benedicto, como vicario de Cristo, esta intentando erradicar las posiciones laxistas exageradas, llegando a un concenso de lo prudente, evitando exageraciones de todos los lados, de manera de formar una iglesia según lo determinado por la tradición apostólica y enclavada en las Sagradas Escrituras.
7.- Finalmente, creo que es muy poco adecuado, y hasta de mal gusto el definir como cismáticos a personas que no han incurrido en un cisma formal. Por otro lado, la Iglesia esta buscando hacer lo que el Evangelio nos pide ante casos complicados en la comunidad: Conversar, y ver a la luz de la Sabiduría Divina lo que es correcto.

Espero haber sido claro y directo.

Atte.
MARCVM
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[MARCVS S.S.D.]

PD1: Esto de los Santos Súbitos es algo habitual. Entiendo la Ironía. Dejemos que la Santa Sede vea lo que es adecuado.

PD2: Marcel Lefevbre es solo la cara visible de un movimiento, de un sentimiento, de una reacción a algo. Por tanto, no es el Algo. Hay que afrontar el Algo y no a la cara visible. Es como eliminar a todos los Ideologos y caras visibles del Comunismo, sin afrontar las ideologías y principales problemas asociados.

Saludos
MARCVM
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[Fidelis]

[Erick Felipe Cabrera]

En las Misas celebradas por los ministros de la Fraternidad Sacerdotal San Pio X, como se conmemora el nombre del Papa y del obispo en la plegaria Eucaristica si no estan unidos a Él. ¿Lo Conmemoran?

[altxor]

Qué suerte tengo de que en España, de esos, hay contados con los dedos de la mano y me sobran dedos.

Y, obviamente, como no me gusta la misa extraordinaria, pues, no tengo problema alguno.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Micaelius]

Fraternidad Sacerdotal San Pio X

¿Es que todos los seguidores de esta fraternidad de obispos excomulgados y de sacerdotes ordenados -en su mayoría- ilícitamente son sacerdotes?

Si no lo son, entonces es absurdo pretender que los denominemos a todos con la expresión "Fraternidad sacerdotal, etc."

"Lefebvrista" no es un insulto. En cambio la jerigonza que ellos usan, como por ejemplo denominar "misa nueva" a la misa sí es aberrante e incluso ofensiva.

[MARCVS S.S.D.]

A ver.
Los sacerdotes de la Fraternidad no estan Ilicitamente ordenados, pues son ordenados por obispos bajo la norma canónica. Sobre Los Obispos es sobre quienes pesa la sanción de la excomunion por un motivo mas que nada canónico, nisiquiera doctrinal, sino en torno a la ordenación por uso del estado de necesidad.

mmm Lefevbrista SI es una palabra de poco respeto, porque denota una inmediata falta de caridad para con ellos. Y concuerdo que algunos de sus miembros (en la minoría), asi como también muchos pseudotradicionalistas llaman a la Misa del Novus Ordo Missae como la Misa Nueva, en relación a su corta vigencia (un poco más de 40 años).

Por otro lado, en torno a la pregunta de las conmemoraciones, ellos conmemoran al Papa Reinante, S.S. Benedicto XVI, y obviamente, a sus obispos. Por ello, reitero que este impasse es algo muy particular, porque parece un cisma, pero no lo es.

En torno a los dichos de Alxtor, mejor no hago comentarios (ya hemos discutido mucho el tema en otros subforos). Solo me remito a decir que si la extensión de la Misa Tridentina ayuda en el crecimiento espiritual de mucha gente que se sintió apartada, creo que es válido seguir celebrandola, y aún más, educar a las nuevas generaciones en torno a la belleza de la liturgia y la sacralidad de la misma, que son parte integrante y fundamental de la misma

In Christo +
MARCVM
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[Fidelis]

Estoy lleno de admiracion y reconocimiento a Marcus por su paciencia en aclarar y responder a los comentarios de los "peritos de lefebrismo". En Polonia tenemos el foro tradicional http://forum.krzyz.ota.pl/ en el cual tales especialistas no tienen ningunas posibilidades intelectuales para sobrevivir ni un dia. Que lastima que no hablemos el mismo idioma. Claro, me refiero al polaco.
Oh, la maldicion de la torre de Babel! Cuantas cosas interesantes diria en mi lengua nativa y con que soltura y colorido estilistico!

http://forum.krzyz.ota.pl/ - viva!
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In Te Domine speravi.

[MARCVS S.S.D.]

Gracias, Fidelis, pero es algo inmerecido.

Creo que es necesario rescatar una cosa:
Es necesario medir que la Iglesia posee una multitud de Carismas: Algunos mas "laxos" y otros mas "ortodoxos" (el en buen sentido ambas palabras). Sin embargo, estos carismas estan y DEBEN regirse por las normas litúrgicas, que existen para que realmente el culto a Dios sea una liturgia EN NOMBRE de la IGLESIA UNIVERSAL. Por tanto, es necesario salvaguardar las normas. Muchas cosas no se escriben, pues quien entiende las normas básicas e indispensables, por medio de su Intelecto sabe diferenciar lo que es adecuado. Es ridículo pensar que el Papa y las congregaciones de la Santa Sede harán instrucciones para todo. Siempre hay un margen "Ad Libitum" que se debe mantener, siempre que el Intelecto no falle.

En muchos casos, por desconocimiento generalmente, se pasa por encima de las normas esenciales, afectando claramente también el intelecto, y privando a la Liturgia de un componente esencial, que es la Sacralidad de la Misma.

Eso.
In Christo +
MARCVM
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[luxose]

[gatosentado76]

Bendita sea esta "cisma" y el arzobispo! Arzobispo M. Lefebrve - santo subito!

¿como puede ser un acto cismatico bendito? que verguenza, ni yo con mi amor a la Iglesia Ortodoxa puedo decir eso, un acto cismatico es algo vergonzoso y que desgarra el Cuerpo de Cristo mismo, es un escandalo para los Cristianos, aunque millones se adhirieran a una Idea cismatica y quedaran tres chicharos en plena comunion VALIDA el cisma nunca podra ser bendito, es una verguenza, mejor pidamos por los Obispos de la FFSPX y que lleguen a tener algo de humildad para reconocer su desobediencia y volver a la UNICA FE VERDADERA, de otra forma aun y con buenas intenciones solo estan fomentado un acto vergonzoso. no es malo ir a la FFSPX al contrario es algo muy bello, pero ojala y fuera con toda la plenitud que da el ser verdaderamente parte de la Comunion con el PAPA, una comunion imperfecta es eso, imperfecta, y de uno u otro modo causa impacto en el alma y en el Cuerpo mistico de Cristo. No alentemos actos cismaticos aunque sea de solo unos cuantos, mejor pidamos por la plena comunion, que es lo que el Señor quiere y anhela.
Lo Obispos de la FFSPX estan EXCOMUGADOS y esa si es una certeza, quien se adhiera a sus ideas tambien los siguen en su cisma y eso es una tristeza realmente. Bendiciones.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[MARCVS S.S.D.]

Sin Animos de crear debate, creo que Fidelis se refirió de manera irónica, debido a la explosiva opinión de las Gentes sobre la Canonización de S.S. Juan Pablo II (Santo Súbito!! gritan por ahi).

Espero sea solo una ironía.
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[Danilo82]

Pero al final, la respuesta a la pregunta es muy simple:

- preguntar a los fieles que asisten.

- ver carteles, avisos o anuncios fuera de la iglesia, en caso de que mencionen a la fraternidad, o a Msr. Lefebvre.

- por lo general, uno podría decir que una misa tridentina en plena comunión se celebrará en una iglesia que también celebra el rito romano ordinario, seguramente en distintos horarios. excepción: si se trata del IBP o de la FSSP, por ejemplo.

[NANDO]

gatosentado76, existe almenos un Santo que Fue Excomulgado, y se trata de San Atanasio, que fue una historia similar, porque este santo se opuso a un papa, este papa termino excomulgado.

Altxor dijo: Qué suerte tengo de que en España, de esos, hay contados con los dedos de la mano y me sobran dedos.
Yo creo que en España si hubiera mas de esos o simplemente tradicionalistas o simplemente católicos, no habría tantos modernistas.
Porque convengamos que España esta muy venida a bajo en la fe.-

Luxose escribió : Es una lástima, que en Polonia cada vez más sigan a un cismático y no al Papa Benedicto.
Yo creo que es una lastima que mas católicos sigan a movimientos católicos protestantizados.-
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Dominus Providebit

[Fidelis]

[Christifer]

[altxor]

Si España está baja de fe no es por culpa de la misa.

Ya he dicho muchas veces eso. Si se solucionara la falta de fe española con la vuelta a la misa tradicionalistas, yo sería la primera que iría de negro, me pondría velo y me sentaría en sitio diferente del de los hombres.

Marcus: cada uno, efectivamente, tiene una manera de vivir la espiritualidad.
No considero que haya celebraciones más espirituales que otras. Eso dependerá de cada persona.

Cuando hablo de que en España apenas hay misas extraordinarias, lo hago porque mi espiritualidad está de acuerdo con la misa en lengua vernácula, con las 3 lecturas, con todo lo que dijo el Concilio Vaticano II (antes no se hacían 3 lecturas).

Pero si a alguien le gusta la misa en latín, pues, desde luego, que yo sepa en España siempre ha habido misas así en monasterios.

Nadie dice nada de este tipo de misas. Pero resulta que he leído en este foro insistentemente barbaridades sobre la misa ordinaria. Yo jamás diría lo mismo de la extraordinaria.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[altxor]

Ah, Nando, no uses palabras impropiamente.

El insulto modernista es un absurdo. Porque en la encíclica que tanto mentas, y, que, obviamente no has comprendido no habla del Concilio Vaticano II ni de las misas actuales. El modernismo al que se refería el Santo padre es otro.

Si el término "modernista" lo escribes como una manera de descalificar, yo te puedo llamar retrógrado, que es justamente el término al que se opone.

¿Te gusta que te llamen retrógrado? Pues no uses la palabra "modernista" como descalificativo
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http://fauramcarmen.blogspot.com/

[luxose]

MARCVS S.S.D, sólo por mayor precisión.

¿Carismas laxos, carismas ortodoxos? Perdóname, pero desconozco esa clasificación de carismas, ¿Es de san Pablo?.

Los carismas son dones de Espíritu Santo, y como tal han de ser acogidos con gratitud, tanto por parte de quien los recibe como por todos en la Iglesia (Cfr. christifideles laici nº 24, recomiendo leer el número completo). No existen los carismas laxos u ortodoxos.

Por otro lado, un carisma se rige por la normas que el Espíritu Santo dicta, que no sabemos de donde viene ni a donde va, lo que sí es que deben ser discernidos y no eximen de la obediencia a los pastores de la Iglesia (mismo nº 24).

Por otro lado san Pablo pide "no contristar al Espíritu", es decir "atormentarlo", refirientode a la actitud de rechazo a su acción apagando en sí mismo o en otros su fuego. Respecto a esto la liturgia no debe ser usada para ello, no debe ser excusa el seguimiento de las normas litúrgicas para la rigidez espiritual.
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¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[MARCVS S.S.D.]

Con Carismas Laxos y Carismas Ortodoxos se entiende como la forma de ser de cada congregación, asociacion de derecho pontificio y demases, en torno a la labor pastoral. Las normas litúrgicas son universales para la iglesia de rito romano, y hay algunas salvaguardas que se pueden hacer a criterio del celebrante (ad libitum) las cuales son claramente un motivo que da cuenta de la dicotomía entre laxos y ortodoxos. El Espiritu Santo, en este caso, no lo estoy tocando, porque hace su acción independiente de estas categorías.

Saludos
MARCVM


PD: Por si no se entiende, podríamos decir que, en este UNICO CASO, los Carismas Laxos y Ortodoxos sería transformarlo en las clásicas palabritas Liberal y Conservador, para el ámbito litúrgico. Repito: SOLO EN ESTE UNICO CASO!.

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Alxtor:
Te recomiendo que hagas una pequeña revisión de termino. En torno a las doctrinas agustinianas, por ejemplo, la Predestinación y el Predestinacionismo son dos cosas totalmente diferentes, pese a que son de la misma raíz léxica: La primera es el Plan de Dios para su Creación, y el Segundo, una Herejía Calvinistar requeterecontra condenada.

El Papa condenó el MODERNISMO, no la Modernidad, en cuanto a los errores de quienes desean acomodar la Iglesia a sus intereses personales, o para ganar más adeptos, o simplemente porque lo oficial me disgusta. En cambio, la Modernidad es un proceso que ha afectado positivamente en la iglesia, renovando cosas que eran necesarias de hacer, como por ejemplo, dotar de tecnología a las instalaciones vaticanas, entre otras cosas del ambito humano también, sin tocar lo que corresponde a la Sacralidad, que es inalterable.

Saludos
MARCVM
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Sacram Liturgiam
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