¿Cómo sé si la misa que asisto es católica y no lefevrista?

[luxose]

NANDO, Ahora resulta que soy arriano, mire, ni cuenta me había dado, debo agradecerle entonces el avisarme.
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¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[NANDO]

Luxose: solo quiero que piense según estos casos, que es la verdadera fidelidad a la Iglesia.
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Dominus Providebit

[Micaelius]

Sobre el Conmonitorio:

El Conmonitorio fue escrito en el siglo V. Veamos qué ocurre cuando se acude a la Tradición sin estar en comunión plena con la Iglesia (que es lo que ocurre con los sitios de donde Nando copia y pega estos textos):

a) En el siglo V los dogmas de la infalibilidad papal, de la Inmaculada Concepción y de la Asunción de María no habían sido definidos como tales. Faltaba casi milenio y medio para que eso sucediera.

b) La lengua que se hablaba en las Galias era el latín. La misa y el oficio divino se celebraban en una lengua viva: el latín.

c) Los ritos litúrgicos estaban en el siglo V en plena ebullición. No existía nada parecido al "rubricismo", a las normas inmutables que reglamentaran la posición del sacerdote y todos y cada uno de los gestos y palabras del mismo y mucho menos nada parecido a los misales perpetuos de vigencia eterna hasta el fin de los tiempos. Es más ni siquiera existían misales propiamente dichos como tampoco existían breviarios sino un conjunto amplio de libros litúrgicos.

Precisamente Arlés era en esa época junto con Marsella uno de los focos en donde se estaba perfilando la liturgia galicana (emparentada con la hispana) Es decir, que ni siquiera el rito romano era el común de Europa.
El año litúrgico era distinto. En Hispania el Adviento (todavía lo conserva la liturgia hispano-mozárabe) constaba de seis domingos, no existía el miércoles de ceniza (también lo ha conservado esta liturgia), etc. etc. etc.

d) En las iglesias no había bancos. Los hombres y mujeres estaban estrictamente separados, existían velos que ocultaban por completo el "canon" a los fieles. No hacía mucho que todavía se comulgaba en la mano, el sagrario en el altar era desconocido. No existían los retablos ni los confesionarios etc. etc.

Es decir, que desde fuera de la Iglesia se puede utilizar el Conmonitorio hasta para negar los tres últimos dogmas definidos por los Papas.

Porque la Tradición y las Escrituras, íntima e inseparablemente unidas entre sí solo pueden leerse rectamente en, con y desde la Iglesia. La lectura de la Biblia fuera de la Iglesia no te convierte necesariamente en más católico sino, probablemente, en menos. La lectura de los textos de la Tradición desde fuera de la Iglesia no te convierte necesariamente en más católico sino, probablemente, en menos.

El Conmonitorio puede leerlo un cristiano "ortodoxo" y considerarlo como propio, ya que pertenece a la época anterior al Cisma. Y ese "ortodoxo" leyendo ese texto puede utilizarlo para desacreditar a la Iglesia Católica justificando su percepción de la Iglesia Católica como herética ya que en tiempos de S. Vicente no existían los dogmas "añadidos" (eso lo diría un ortodoxo, no yo) casi milenio y medio más tarde por la Iglesia Católica de la infalibilidad papal, de la Inmaculada Concepción de María y de la Asunción.

Naturalmente el "ortodoxo" estaría errado porque su visión de la Tradición es errada. El ortodoxo no entendería que los últimos dogmas no han sido "añadidos" sino "definidos" en un proceso en el que la Tradición sigue siendo algo vivo.

De aquí se deduce que el problema de los sitios como Stat Veritas y sus equivalentes no es sólo lo que tienen SINO LO QUE NO TIENEN. Del mismo modo que el problema de un sitio "ortodoxo" no es que tenga documentos magisteriales del siglo IV, V, VI, VII... SINO QUE LE FALTAN todos los del siglo XI en adelante.

Marcus, me quedo con esto que has escrito:

[Micaelius]

Sobre el Conmonitorio:

El Conmonitorio fue escrito en el siglo V. Veamos qué ocurre cuando se acude a la Tradición sin estar en comunión plena con la Iglesia (que es lo que ocurre con los sitios de donde Nando copia y pega estos textos):

a) En el siglo V los dogmas de la infalibilidad papal, de la Inmaculada Concepción y de la Asunción de María no habían sido definidos como tales. Faltaba casi milenio y medio para que eso sucediera.

b) La lengua que se hablaba en las Galias era el latín. La misa y el oficio divino se celebraban en una lengua viva: el latín.

c) Los ritos litúrgicos estaban en el siglo V en plena ebullición. No existía nada parecido al "rubricismo", a las normas inmutables que reglamentaran la posición del sacerdote y todos y cada uno de los gestos y palabras del mismo y mucho menos nada parecido a los misales perpetuos de vigencia eterna hasta el fin de los tiempos. Es más ni siquiera existían misales propiamente dichos como tampoco existían breviarios sino un conjunto amplio de libros litúrgicos.

Precisamente Arlés era en esa época junto con Marsella uno de los focos en donde se estaba perfilando la liturgia galicana (emparentada con la hispana) Es decir, que ni siquiera el rito romano era el común de Europa.
El año litúrgico era distinto. En Hispania el Adviento (todavía lo conserva la liturgia hispano-mozárabe) constaba de seis domingos, no existía el miércoles de ceniza (también lo ha conservado esta liturgia), etc. etc. etc.

d) En las iglesias no había bancos. Los hombres y mujeres estaban estrictamente separados, existían velos que ocultaban por completo el "canon" a los fieles. No hacía mucho que todavía se comulgaba en la mano, el sagrario en el altar era desconocido. No existían los retablos ni los confesionarios etc. etc.

Es decir, que desde fuera de la Iglesia se puede utilizar el Conmonitorio hasta para negar los tres últimos dogmas definidos por los Papas.

Porque la Tradición y las Escrituras, íntima e inseparablemente unidas entre sí solo pueden leerse rectamente en, con y desde la Iglesia. La lectura de la Biblia fuera de la Iglesia no te convierte necesariamente en más católico sino, probablemente, en menos. La lectura de los textos de la Tradición desde fuera de la Iglesia no te convierte necesariamente en más católico sino, probablemente, en menos.

El Conmonitorio puede leerlo un cristiano "ortodoxo" y considerarlo como propio, ya que pertenece a la época anterior al Cisma. Y ese "ortodoxo" leyendo ese texto puede utilizarlo para desacreditar a la Iglesia Católica justificando su percepción de la Iglesia Católica como herética ya que en tiempos de S. Vicente no existían los dogmas "añadidos" (eso lo diría un ortodoxo, no yo) casi milenio y medio más tarde por la Iglesia Católica de la infalibilidad papal, de la Inmaculada Concepción de María y de la Asunción.

Naturalmente el "ortodoxo" estaría errado porque su visión de la Tradición es errada. El ortodoxo no entendería que los últimos dogmas no han sido "añadidos" sino "definidos" en un proceso en el que la Tradición sigue siendo algo vivo.

De aquí se deduce que el problema de los sitios como Stat Veritas y sus equivalentes no es sólo lo que tienen SINO LO QUE NO TIENEN. Del mismo modo que el problema de un sitio "ortodoxo" no es que tenga documentos magisteriales del siglo IV, V, VI, VII... SINO QUE LE FALTAN todos los del siglo XI en adelante.

Marcus, me quedo con esto que has escrito:

[luxose]

NANDO, existe una máxima en la Iglesia desde muy antiguo:"Donde está Pedro ahí está la Iglesia" (perdona que no te la ponga en latín). En otras palabras, donde está el Papa ahí está la Iglesia. El papa legítimamente elegido es la única garantía de fidelidad al Evangelio en el momento presente (las otras son la tradición, y el magisterio, de los cuales él es su custodio), pues su autoridad está sobre cualquier obispo, aún cuando alguno sea una lumbrera intelectual y espiritual. Es tanto así que el gran san Agustín sometió sus escritos al Papa para ser aprobados, aún sabiendo que no contenían errores contra la fe.

Es por eso que también los jesuítas tienen su cuarto voto de obediencia al Papa.

Ahora, si el papa aprueba determinada instrucción, o especiíficamente en lo que tocamos el Novus Ordo, se debe aceptar. Así como se acepeta que el misal de san Pio V sea a perpetuidad.

Bueno, y si el papa se equivoca en sus decisiones, están los que le hacen ver su error, y luego él decidirá a la luz de los consejos y lo que el Espíritu Santo le inspire. Nosotros los fieles debemos ser dóciles a su palabra, si dice salten, nosotros preguntamos qué tan alto (no eso es de la milicia yanqui, je, je). Por eso que STAT VERITAS incurre en un error garrafal el cuestionar las decisiones de un Concilio y de un papa.
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¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[MARCVS S.S.D.]

Leyendo lo que ustedes han publicado (Micaelius y Luxose) quiero hacer algunas reparaciones, o más bien, comentarios:
(trataré de ir ordenado)

Evidentemente, la Autoridad Pontificia puede equivocarse en temas que no comprometen a la doctrina misma, definida ex-cathedra. Por otro lado, como dicen, el Concilio Vaticano I definió la infalibilidad del Sumo Pontifice cuando habla ex-cathedra, y fue utilizado por última vez para la proclamación del Dogma de la Inmaculada Concepción de la Ssma. Vigen María, por el Papa Pio IX.

Hay muchas cosas que objetarle, tanto al concilio, como a la reforma litúrgica. Y son cosas plenamente opinables. Por otro lado, la reforma litúrgica, evidentemente, se hizo en base a rituales contenidos en misas protestantes (Misas de Lutero, de Cranmer, Anglicanas, etc.). Eso es grave, porque la Liturgia Católica tienen claramente una forma de ser.
Otra cosa objetable es que la reforma se hizo de manera casi-inmediata, cosa que desequilibra el rito que ha estado vigente desde antes del concilio de Trento. Por otro lado, S.S. Benedicto ha Institucionalizado nuevamente el rito tridentino, no solo porque muchos lo pensaban prohibido, sino que cansado de los abusos litúrgicos de muchos sacerdotes y obispos que no saben ejercitar correctamente el Sensus Fidei.

Podremos seguir objetando muchas cosas. En este foro, que se refiere a liturgia, solo nos dedicaremos a la litúrgia. De hecho, yo los invito a que comparemos ritos, y veamos si se cumplieron las disposiciones del concilio. En muchas, se darán cuenta de que la comisión post-conciliar no escuchó al concilio, y eliminó cosas que no estaban de más. Por otro lado, lamentablemente dejó abierto el camino a abusos litúrgicos, que hoy son como el pan de cada día.

Mi Posición Litúrgica es la siguiente (voy por el lado Rubricista):
Hay cosas opinables y no opinables. Las no-Opinables deben dirigirse por las normativas impuestas por las instrucciones pontificias y por la Instrucción del Misal Romano (los Prenotandae).

Eso.
Espero haber aclarado algunas cosas.

Por otro lado, creo que Nando es un sujeto de mi linea de pensamiento, muy ortodoxo litúrgicamente. Quizás ha sido un error tratar un poco mal a S.S. Pablo VI (que, recordemos, dijo que el humo de satanás habia entrado a la iglesia, y que un cardenal dijo que eso se refería a los abusos litúrgicos). S.S. Pablo VI actuó confiando plenamente en Mons. Bugnini, quien pudo cometer (y más bien, cometió) numerosos errores. Estos han sido normados ultimamente, y ahora tenemos dos Formas para el Mismo Rito. Ahora hay que esforzarse por lograr que ambos ritos estén en igualdad de condiciones: Formar sacerdotes, y Seminaristas, Lograr conciencia de la Misa Tridentina como otra forma más, igual de digna; entre otras.

In Christo +
MARCVM
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[MARCVS S.S.D.]

Ah: se me olvidaban dos cositas:

1.- Los Jesuitas no son el mejor ejemplo del voto de Obediencia al Papa. Sino, vean la calidad de la litúrgia que ellos celebran: Completamente fuera de las normas que el Mismo Sumo Pontifice ha aprobado para la Iglesia Latina.

2.- Quizás, es mejor resumir con la Frase de San Agustín, sobre la Reforma de la Reforma que ha iniciado nuestro Santo Padre Benedicto XVI:
Roma locuta est, causa finita est.

(Que quiere decir, Roma ha hablado, la causa ha terminado.)

In Christo +
MARCVM
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[MARCVS S.S.D.]

Ah.. Y otra observación:

Stat Veritas es un buen sitio, es católico. El único drama que tiene que, en algunas ocasiones, se refieren de manera mala a algunos pontifices, involucrados en la reforma litúrgica. Ellos corren un gran peligro, pero son católicos, y tienen a la disposición nuestra muchos documentos magisteriales que no se encuentran facilmente hoy.

Por otro lado, hay páginas marcadamente PSEUDOTRADICIONALISTAS, como es el caso de RadioCristiandad, que basurean hasta al mismo Papa Benedicto. En fin: Ellos, parecen ser sedevacantistas.
Sin embargo, Stat Veritas, pese a sus opiniones, es un sitio católico. Si no me creen, lean lo que dice RadioCristiandad, y después conversamos más sobre el tema.

in Christo +
MARCVM
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[luxose]

En cambio yo no soy rubricista, sino que voy al espírtu de la liturgia, estoy de acuerdo que las rúbricas hay que respetarlas, pero también hay que ser flexibles para no volver la lirturgia en un conjunto de ritos que no dicen mucho de sí misma por exceso de celo de algunos que, creyendo que le hacen un bien, todo locontrario, la vuelven ajena al hombre. No me voy a cansar de decir que el hombre es para el sábado y no el sábado para el hombre.

Si se cometieron errores en el pasado en cuanto a la lirturgia, eso le corresponde al papa corregirlos.

En otro orden de cosas, yo creo que los jesuítas son un ejemplo digno de presentar como fieles evangelizadores y misioneros. Puede que hayan algunos por ahi que se han desviado como Anthony de Mello, pero en su mayoría son fieles al magisterio y fieles al papa. Lo digo con conocimiento de causa porque conozco varios santos sacerdotes jesuítas que han llevado su sacerdocio con dignidad y para mi han sido ejemplo de vida cristiana.

sobre STAT VERITAS que puedo decir, no son católicos, tienen apariencia de católicos, pero no lo son. Que no sean sedevacantista no quiere decir nada, pues sólo son lefevristas (discípulos de Lefevre), mientras no estén en plena comunión con la Sede Apostólica no son católicos, aunque reclamen para si el título y algunos católicos los apuyen en esto.
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¡Ven Espíritu Santo y renueva la faz de la tierra!

[Christifer]

Cuanto mal hacen los espíritus, sobre todo el espíritu del Concilio Vaticano II, un espíritu que habría que exorcizar porque no ha traido más que males.
Y solo quiero decir una cosilla que dijo Cristo:

[altxor]

El Concilio Vaticano II que yo sepa no tiene nada de malo.

El Concilio de Trento, tan mentado aquí, tampoco lo tiene. Lo que sí lo tiene son sus interpretaciones contraactuales.

Es como pensar pasar a nuestra época las cosas que San Pablo decía acerca de las mujeres y su manera de comportarse.

Como bien dijo el beato Juan XXIII, El aire que respiramos en la Iglesia está viciado. Abramos las ventanas para que corra el aire.


Lo malo es que el ambiente viciado crea dependencia. Y algunos, hoy en día aún están viciados por este aire.

Y ahora no me vengan con que el beato Juan XXIII era masón.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Christifer]

A ver, para discusiones conciliares y semejantes está el foro de Temas Controvertidos y no este, que es para la liturgia.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[MARCVS S.S.D.]

Estimado Christifier:
Comparto plenamente tu opinión:
Creo que esa frase bíblica interpreta de buena forma lo que siempre la Iglesia ha tenido en cuenta, y que hoy se ha olvidado:
Si bien, debemos preocuparnos de lo fundamental, no se debe descuidar ninguno de los preceptos menores, en especial, los que tocan la Sagrada Liturgia.

Que Dios, Sempiterno y Omnipotente, te acompañe.
In Christo +
MARCVM
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[luxose]

[MARCVS S.S.D.]

Nadie esta proclamando ninguna Blasfemia al Santo Espíritu Paráclito.
El Drama no es el Espiritu (Santo), que se escribe con iniciales Mayúsculas, sino el espiritu del concilio.

El espiritu del concilio es, lo que podríamos llamar, el Leiv - Motiv del mismo. En el aspecto litúrgico, el espíritu conciliar abroga por una modernización, pero no toma en cuenta la tradición bimilenaria de la Santa Iglesia, relegándola a un mero substrato sin sentido.

Por otro lado, dejemos bien en claro que este espíritu de los Padres Conciliares más partidistas, ha sido, sobre todo, una legalización de los abusos ya introducidos durante el concilio, y además, ha influido en la reforma post-conciliar, la cual, en muchisimos aspectos, ni siquiera está deacuerdo con el concilio.

No es necesario, Luxose, que acuses de Blasfemia al Santo Espíritu. El Espíritu actua en todo concilio sacrosancto. Ahora bien, cabe la posibilidad de que los participantes no lo escuchen del todo.

En fin, si hay algo más que decir sobre el concilio, se pueda tratar en otro foro, ya que, como ha dicho Christifier, este es el foro de Liturgia (A todo esto, no entiendo por qué han cambiado el nombre del foro a temas litúrgicos).-

In Christo +
MARCVM
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[Platero]

[Christifer]

[NANDO]

Creía que yo era el que juzgaba, ¿pero no lo hacen aquellos que dicen que la gente de STAT VERITAS no es católica? En todo casa estaría la duda, pero con los modernistas no hay duda, están condenados por la iglesia.



MARCVS S.S.D.: Sobre Radio Cristiandad, le puedo decir que sus miembros no son ser sedevacantistas y tampoco tienen relación con la FSSX, es más el director va a misa a una parroquia de la diócesis. Lo que no puedo negar la forma que tienen de decir las cosas, y si yo soy áspero, comparado con ellos soy una seda, pero últimamente han bajado de tono.
Y estoy de acuerdo con algunas criticas al Santo Padre, creo que la critica tiene que ser oportuna y no esperar a que tengamos a otro Papa, para recién hablar de los defectos del anterior,
Porque si se critica a papas como Liberio y otros que ya pasaron, porque al presente no?
Es como querer estar bien con el jefe de turno y esperar al próximo para hablar del que se fue.-

Es mala la Critica?
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Dominus Providebit

[NANDO]

Altxor escribio: Y ahora no me vengan con que el beato Juan XXIII era masón.

Existe un Juan XXIII anti papa.
El papa Roncalli, tomo el nombre de este? y si alguien sabe que fue así me podría decir también porque lo tomo?
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Dominus Providebit

[RALBLA]

Si alguien pudiera precisar, se lo agradecería...
Sé que los obispos de la F San Pio X estan excomulgados... lo que no me queda claro es si el resto de la fraternidad está en entre dicho con la santa sede... pues si toda la fraternidad está en entre dicho... las misas que celebran son ilícitas.. pues la pena de entre dicho lleva aneja la prohibición de celebrar sacramentos...
Además aclaro que la excomunión se dicta contra personas físicas, y el entredicho contra personas morales o jurídicas... por lo tanto la fraternidad o cualquier otra institución de la iglesia como de los estados nacionales son punibles con entredicho...
Pero vuelvo a reiterar .. no tengo claro la situación de la fraternidad... alguien puede aclararla sin apasionamientos y con exactitud legal

[Danilo82]

[NANDO]

Danilo82 ud escribio: ¿No sería más bien que tomó el nombre de Juan, como otros 22 papas, y simplemente le toca el número XXIII?

Lo que pasa es que el anti papa que menciono es Juan XXIII, no Juan XXII, lo que si puede ser es que al no ser papa queda sin efecto el numero y lo puede usar otro, pero estuve investigando, y dice que nadie se atrevía a elegirlo por haberlo ya elegido un anti papa.
De todas formas ese nombre le quedo al anti papa.
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Dominus Providebit

[Micaelius]

Es decir que los nombres de los Papas no lo eligen los papas, sino los antipapas.

Por lo que como determinado individuo que se autonombró "papa" en el Palmar de Troya adoptó el nombre de Gregorio XVII entonces ese nombre ya no lo puede adoptar ningún Papa auténtico.

Reconocer que el nombre adoptado por un antipapa ya no lo puede o no lo debe usar un papa so pena de resultar sospechoso es tanto como reconocer de algún modo la validez del antipapa.

Lo que hizo Juan XXIII fue tomar el nombre de Juan y como ya había XXII papas con ese nombre el número que le correspondía era el XXIII como bien dice Danilo. Y si había un antipapa con ese nombre pues da igual, como da igual que al Sr. Clemente del Palmar le diera por adoptar para dirigir su circo particular el "nombre artístico" de Gregorio XVII.

Nando. Mis comentarios sobre Stat Veritas se refieren al sitio, no a las personas. Del mismo modo que puedo criticar y enjuiciar un libro sin enjuiciar a su autor puedo hacer lo propio con SV que no es una persona sino un sitio de Internet. Por otra parte no tengo el gusto de conocer a nadie de SV por lo cual difícil es que los juzgue. En cambio Bugnini sí es una persona concreta con nombre y apellidos.

Esto es lo que he dicho sobre SV:

[...] Stat Veritas es un sitio falsamente católico que no acepta ni el Concilio Vaticano II ni las enseñanzas de los Papas y que considera el misal actual como un "rito corrompido".
[...] El problema de los sitios como Stat Veritas [...]
[...] El problema de Stat Veritas no es lo que YO diga sino lo que dicen ellos de sí mismos. [...]

Pero por si me he expresado mal o se me ha entendido mal lo aclaro: Para mí SV es un sitio falsamente católico según los contenidos que hay en él, especialmente por lo expresado en el apartado denominado "quiénes somos".

[NANDO]

Micaelius: disculpe que le diga que no es Juzgar cuando se dice algo de una persona, si esta lo demuestra con hechos.-
Y es un hecho que el rito ordinario ha sido protestantizado y judaizado, que se aleja de la teología católica de la Santa Misa (cardenales Ottaviani y Bacci)
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Dominus Providebit