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¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 7:25 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Y yo tengo dos dudas: a) quien eres y de dónde nos visitas. Lo que pasa es que aquí aparece cada payaso que finge ser católico, nos hace perder tiempo y luego desaparece. Y b) si has leído el catecismo de la Iglesia católica, o sea, si has hecho tú la tarea de leer antes de poner a otros a leer y etudiar para ahorrarte el trabajo a tí.

Si alguien pide la cortesía de ser servido con explicaciones, debe anticipar la cortesía de indentificarse aunque sea un poco. ¿No crees?

Tú dirás....

Yo con gusto te explico si me das conocer de alguna forma tu seriedad y formalidad.
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sandra castro
Asiduo


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 134

MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 2:44 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Alejandro, trato de ser catolica lo mas que puedo y como catolica le rogaria que nos diera la respuesta a esta pregunta no se olvide que hay muchos no catolicos y hasta algunos catolicos que se haran la misma pregunta y seria muy bueno darles una explicacion, muchas veces estas preguntas son muy buenas que las hagan especialmente si son de personas no catolicas porque es asi como se les puede aclarar la duda y asi puedan aprender de nuestra doctrina:lol:

Que Dios y la Virgencita protejan a usted y su familia Wink


Sandra
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 4:42 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

sandra castro escribió:
Alejandro, trato de ser catolica lo mas que puedo y como catolica le rogaria que nos diera la respuesta a esta pregunta no se olvide que hay muchos no catolicos y hasta algunos catolicos que se haran la misma pregunta y seria muy bueno darles una explicacion, muchas veces estas preguntas son muy buenas que las hagan especialmente si son de personas no catolicas porque es asi como se les puede aclarar la duda y asi puedan aprender de nuestra doctrina:lol:

Que Dios y la Virgencita protejan a usted y su familia Wink


Sandra


Estimada Sandra, el problema no es dar o no dar la explicación a los no católicos, y que yo no quiera. ¿Cómo se te pudo ocurrir que fuera así?

El problema es que según las normas del foro este espacio de discusión es sólo para católicos, y es la de no terminar cuando se abren estas discusiones con no católicos.

Por supuesto que esa persona, si no es católica, quiere que discutamos entre nosotros y sometamos a discusión la obediencia al Papa. Y por supuesto que disfrutaría muchísimo si ve que se origina de verdad un cuestionamiento a la obediencia debida al Papa o se origina una polémica entre católicos.

Si ellos quieren saber algo sobre nuestra fe, lo primero que tienen que hacer es investigarlo. En este mismo foro se ha tratado tal vez cientos de veces el tema de la obediencia al Sucesor de Pedro.

Y si, formada su posición, la quieren refutar, entonces, que vayan al espacio correspondiente en este mismo foro.

Este es el punto, Sandra.

Que Nuestra Madre Santísima te mantenga siempre tomadita de la mano a tí también, para garantizar el camino a Cristo.
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TITO
Moderador
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 5:14 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Saludos Foristas.

Bueno, cuando encontremos que un forista esta rompiendo reglas o teniendo un comportamiento que no es de acuerdo a la finalida de los foros, podemos aplicar esta regla:

2.b.1 “Ley del hielo” a las personas ofensivas. En el caso de que llegue al foro alguna persona atacando directamente a la fe católica, a la Iglesia o a sus representantes, el resto de los foristas deberán reportarlo a contacto@catholic.net y NO responder directamente a un solo mensaje de esta persona. Catholic.net se encargará de borrar las participaciones ofensivas y, en el caso de que exista una respuesta a las mismas, se borrará también.
Por esto, no deben emplear el tiempo ni hacer esfuerzo por responder y defender, cuando la persona llegue violando las reglas, pues se borrarán las conversaciones completas.
De igual manera serán bloqueadas las personas que lleguen y publiquen una pregunta ofensiva y luego no regresen en el término de una semana para continuar la conversación.



Que Dios los bendiga.
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
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que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 6:22 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

TITO escribió:
Saludos Foristas.

Bueno, cuando encontremos que un forista esta rompiendo reglas o teniendo un comportamiento que no es de acuerdo a la finalida de los foros, podemos aplicar esta regla:

2.b.1 “Ley del hielo” a las personas ofensivas. En el caso de que llegue al foro alguna persona atacando directamente a la fe católica, a la Iglesia o a sus representantes, el resto de los foristas deberán reportarlo a contacto@catholic.net y NO responder directamente a un solo mensaje de esta persona. Catholic.net se encargará de borrar las participaciones ofensivas y, en el caso de que exista una respuesta a las mismas, se borrará también.
Por esto, no deben emplear el tiempo ni hacer esfuerzo por responder y defender, cuando la persona llegue violando las reglas, pues se borrarán las conversaciones completas.
De igual manera serán bloqueadas las personas que lleguen y publiquen una pregunta ofensiva y luego no regresen en el término de una semana para continuar la conversación.



Que Dios los bendiga.


Tito, te voy a responder siguiendo tu mismo formato. Tú sabras si son gritos o qué.... en todo caso, te voy a responder con tu mismo énfasis.

Esta persona no está violando las reglas formalmente, sino que está fingiendo un cumplimiento -pretendiendo ser católico- para violar el fondo de la norma, que es lo más importante, no, su forma. Por lo tanto, no hay regla automática qué aplicar, sino que solo la sabiduría que compensa cuando falla la norma. Me imagino que un fin que ellos buscan es también crear conflictos, fricciones y tratos faltos de caridad entre nosotros.

¿Se puede decir de verdad de nosotros, "miren, cómo se aman"?

Si la violación de la norma se hace de modo astuto y no detectable algorítmicamente, ¿no procede que alguien lo haga saber? Yo aceptaría de muy buena gana esa recriminación negra y enorme tuya, y hasta me disculparía, sólo si ya hubieras probado que esta persona es, de verdad, un católico, que no está fingiendo un cumplimiento de la norma con el fin de violarla.

En todo caso, ya he perdido suficiente tiempo tratando de exponer a estos "católicos" para todavía tener que perder más tiempo con los compañeros por este mismo asunto. Y tampoco quiero contribuir voluntariamente a que logren sus propósitos en ningún sentido.

Contra mi voluntad tengo que reconocer que sus técnicas les dan frutos. Y tengo que reconocer que son mucho más inteligentes de lo que yo pensaba. Por lo menos se han logrado deshacer de mis participaciones en este sentido, porque han logrado que opiniones autorizadas de este foro las condenen. Y no voy a entrar con conflicto con mis compañeros. Tampoco puedo estar como testigo pasivo de estas cosas.

Espero que sean para gran edificación las participaciones de todos estos católicos anónimos tan celosos de la fe que están participando estos días.

Felices pascuas a todos en la presencia de Nuestro Señor.
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sandra castro
Asiduo


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 134

MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 6:22 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Gracias Alejandro, comprendo Embarassed Wink

Que Dios lo bendiga.
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 6:28 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Estimada Sandra, que Dios te inunde de bendiciones.

Pero, como ves, es mejor que sigan las cosas sin estas participaciones mías.

Un saludo lleno de cariño y mis mejores deseos y mis oraciones por tí.
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TITO
Moderador
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 6:35 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Saludos Alejandro.

Ademas de tu perspicacia ¿ Tienes pruebas para decir que estas personas no son catolicas?

Yo siempre he visto que cuando tengo dudas siempre sirve aquello de: Por sus frutos los conoceran.

Ahora, no nos debe de preocupar que personas ajenas a nuestra fe pretendan que nos faltemos a la caridad, porque eso depende de nosotros, no de lo que otros pongan.

Ya veremos cuales son los frutos y dependiendo de eso, tomaremos las medidas pertinentes...
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 11:38 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

TITO escribió:
Saludos Alejandro.

Ademas de tu perspicacia ¿ Tienes pruebas para decir que estas personas no son catolicas?

Yo siempre he visto que cuando tengo dudas siempre sirve aquello de: Por sus frutos los conoceran.

Ahora, no nos debe de preocupar que personas ajenas a nuestra fe pretendan que nos faltemos a la caridad, porque eso depende de nosotros, no de lo que otros pongan.
n
Ya veremos cuales son los frutos y dependiendo de eso, tomaremos las medidas pertinentes...


La falta a la caridad ya se vio, o sea ya no hay que esperar a verla, a menos que las letras enormes y en negrilla que me dirigiste -como si yo tuviera alguna dificultad para leer- sean una muestra de delicadeza en el trato y cortesía con el prójimo.

Y si mis ojos no me engañan, te echaste al centro de la pista a bailar el son que te tocaron con el charro tirado al centro, manos a la espalda, con un taconeado bien brincado como un tapatío y todo...

Ahora bien, tú que pides pruebas, dime, entonces: aparte de tu perspicacia ¿tienes pruebas de que yo no tengo pruebas al grado de recriminarme así?

Si aplicamos el criterio de ver los frutos de un abusador sexual que se acerca a cortejar a nuestra hija antes de tomar las "medidas pertinentes", posiblemente contemos con un nieto inesperado, y posiblemente la caridad contra el violador estará bien servida, pero ¿lo estará con nuestra hija? La conclusión es que ante una intención evidente o falta evidente de ella, no sólo se puede, sino se debe recurrir a la perspicacia.

Por lo tanto, lo mejor siempre es actuar con caridad y respeto -señálame puntualmente si yo falté contra el respeto en mis textos sospechando de este forista-, y no querer imponer nuestra propia perspicacia a otras perspicacias, porque muy probablemente fallaremos.

Pero ya hemos perdido demasiado tiempo muchos aquí con estas participaciones. Ya bailamos bastante al compás de ese son que nos están tocando.

Lo que prueba, otra vez, la importancia de respetar los diferentes espacios de discusión.

Ciertamente he corrido riesgos personales, a título muy personal- con estas posiciones, dejando claro que soy yo el "malo de la película, y no en nombre del foro, del cual, evidentemente no soy ni moderador ni administrador. Pero jamás calculé que este riesgo se iba a hacer realidad de parte de los compañeros.

Pero tú, quédate tranquilo y da por exitosa tu intervención. Te aseguro que ya no vuelvo a dar una opinión de estas, no porque crea que no procedan, sino porque ya es demasiado el tiempo que se pierde inútilmente, y todavía para darle a esta gente el espectáculo de que me tiren esas letrotas negras y grandes. Prefiero no prestarme a ello.

Tiro la toalla con estas intervenciones personales, pero no me lo agradezcas porque lo hago contra mi parecer y sólo para minimizar el daño, el cual sólo se incrementa cuando empiezan a dispararse letras negras y grandes.
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 11:55 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto, te pido por favor y muy encarecidamente que nos listes lo más que puedas y con el mayor detalle posible esos 'actos atroces' que mencionas.

Esto es importantísimo aclararlo.

Después te respondo.

Pero es crucial que nos expliques lo que tú entiendes de esos actos atroces que ha cometido la Iglesia bajo el liderazgo de los Papas.
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Sergio Ceceña
Veterano


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MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 11:58 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto S. escribió:
Estimados hermanos, soy Católico, porfavor no tengan duda al respecto. No quisiera causar discordia ni mucho menos, mi pregunta viene porque a mis 32 años me he cuestionado muchas cosas que de facto tomé como verdaderas. He leido mucho de historia y en muchos pasajes aparece la Iglesia como responsable de actos atroces, bajo el liderazgo de los Papas. La parte humana de la Iglesia ha tenido muchos tropiezos y tal parece ser que el Espíritu Santo no ha podido iluminar a los Papas en todo momento, es por eso mi pregunta.

Si mis cuestionamientos son razón para crear discordia en la comunidad Catholic.Net pido disculpas, y solo podría hacer alución a las enseñanzas de Jesús donde su mensaje de amor y paz es lo que más llevo grabado en mi.

Un abrazo fraternal.


Hola hermano! Paz en tu corazón.

Te sugiero, le des una leída a este epígrafe:

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=634
_________________


Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam
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Fabrem
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MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 12:35 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto S. escribió:
Muchas gracias por sus respuestas, espero no crear dudas si no que se aclaren las mías. La historia menciona a un sin fin de Papas que han causado actos inhumanos, pero voy a concentrarme en uno que me llamó mucho la atención, el Papa Pablo III a quien la historia lo acusa de lo siguiente:

Pablo III es conocido en la historia como el Papa que persiguió a los protestantes mas que cualquier otro. Para estos fines estableció en 1542, el Santo Oficio como camara de apelación final en casos de herejía.

De esa forma comenzó la Inquisición Romana con la meta de erradicar al protestantismo de Europa. La historia cuenta que la Inquisición Romana llego a un nivel de crueldad y barbarismo.

También leí otros pasajes sobre el trato con su familia pero prefiero no publicarlos aquí debido a su contenido.


Estimado Roberto, ten la seguridad de que tus dudas serán aclaradas, porque hay datos suficientes, pero es importantísimo que todo sea puesto sobre la mesa.

Nosotros podríamos hablarte de una cosa y tú puedes estar pensando en otra, por tal razón es importantísimo que nos des la referencia-

Es muy importante que nos digas en dónde has leído esto que nos dices y quien te lo ha dicho. Esto es muy, muy impotante. Ya lo verás.

Saludos.
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 12:43 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Por ejemplo, Roberto, me llama la atención que hables de la "Inquisición Romana", y por tal razón es muy importante que nos digas las fuentes que estás empleando.

Con todas estas puntualizaciones se disminuirá la necesidad de aclarar cosas. Es qui circula cada pienza de literatura por allí!

Ya lo verás por qué es importante aclarar todo esto.
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 12:50 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto S. escribió:
Básicamente en los libros de Historia Universal, también recuerdo haberlo visto en la escuela, pero es hasta hace poco que ahondé en ella.


Estimado Roberto, este dato, así como lo planteas, que habla hasta de la vida familiar de Pablo III te aseguro no aparece en los libros de Historia Universal, que no hablan de Inquisición Romana por ejemplo. Por favor, te pido que trates de recordar bien, porque es bien importante.

Mientras tanto, te pido que nos digas alguno de esos 'actos atroces' que mencionas que leíste en esos libros de historia universal para ver si estamos hablando de lo mismo. ¿Tienes por allí esos libros de historia?

Insisto, en que esto es muy importante. Ya lo verás.

Tengo que salir. Después seguimos.
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sandra castro
Asiduo


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 134

MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 2:54 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Alejandro he recibido sus bendiciones con mucho agradecimiento, considero que sus aportacion y participacion son muy importantes, por favor adelante Wink
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 3:11 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto, ya estoy de vuelta. Agradezco a Maru que nos haya dado esos datos históricos sobre Pablo III.

Te voy a explicar por qué es importante que nos digas tus fuentes,

Roberto S. escribió:
Muchas gracias por sus respuestas, espero no crear dudas si no que se aclaren las mías. La historia menciona a un sin fin de Papas que han causado actos inhumanos, pero voy a concentrarme en uno que me llamó mucho la atención, el Papa Pablo III a quien la historia lo acusa de lo siguiente:


Fijate cómo lo pueden confundir a uno las fuentes. Y esto es importante porque tú no preguntas si es verdad lo que has leído por allí acerca de los Papas, sino que das por cierto lo que has leído en tus fuentes y, a partir de ello, interrogas. Ahora yo te aclaro esto.

1. No ha habido un "sinfín" de Papas que haya cometido "actos inhumanos". Bueno, ni siquiera uno. Errores graves y pecados graves sí han cometido algunos pocos Papas, pero actos inhumanos, ni siquiera uno de ellos. Y si esta es una verdad histórica, entonces, miremos la fuente. El príncipe de este mundo ha elaborado, mediante sus autores inspirados antisagrados, un "sinfín" de textos con leyendas negras, que mucha gente predica y toma como verdad. Por esta razón es importante que nos digas comentes tus fuentes.

2. La historia no acusa a Pablo III de nada. Y si lo hace, miremos la fuente. Quien lo acusa son los enemigos de la Iglesia y de la verdad que fabrican calumnias. ¿Ves por qué es importante que veamos las fuentes? No podemos ponernos a dar razón de algo que no ocurrió como si hubiera ocurrido. Tenemos que lograr un terreno común de entendimiento.

Roberto S. escribió:
Pablo III es conocido en la historia como el Papa que persiguió a los protestantes mas que cualquier otro. Para estos fines estableció en 1542, el Santo Oficio como camara de apelación final en casos de herejía.


No fue a 'los' protestantes, sino a la herejía protestante. Y la cita completa es así (pongo en rojo y azul lo que tú copiaste de tu fuente):

Cita:
Pablo III - El Enemigo de los Protestantes

La reforma comenzó en Alemania con Lutero y poco después echó raíz en Ginebra con Calvino. En 1541 Calvino comenzó a expandir su teología en Francia, Holanda y otros países. Esto llevó a que el Papa estableciera la Inquisición Romana en 1542 y llamara al Concilio de Trento en 1545 para tratar la cuestión protestante.

La Inquisición Romana

Pablo III es conocido en la historia como el Papa que persiguió a los protestantes mas que cualquier otro. Para estos fines estableció en 1542, el Santo Oficio como camara de apelación final en casos de herejía. De esa forma comenzó la Inquisición Romana con la meta de erradicar al protestantismo de Europa. La historia cuenta que la Inquisición Romana llego a un nivel de crueldad y barbarismo que hasta "repugnaba a los turcos y sarracenos...".



Roberto S. escribió:
De esa forma comenzó la Inquisición Romana con la meta de erradicar al protestantismo de Europa. La historia cuenta que la Inquisición Romana llego a un nivel de crueldad y barbarismo.


Roberto, no es cierto que "la historia cuenta que la Inquisición Romana llegó a un nivel de crueldad y barabarismo". Quienes cuentan eso son los que calumnian a la Iglesia. Por eso es importante que leas libros de historia serios.

Roberto S. escribió:
También leí otros pasajes sobre el trato con su familia pero prefiero no publicarlos aquí debido a su contenido.


Me imagino que te refieres a lo que está 'antes' de esos textos que copiaste, que no los copio aquí por razones obvias. Te pregunto ¿le das crédito a eso?

Es necesario que aclaremos a cuáles fuentes tú les das fe para poder seguir conversando de modo edificante.

Te aseguro que se te van a aclarar muchas dudas, y vas a descubrir quien es quien,
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ultravioleta
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MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 3:16 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
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Exclamation Queridos Hermanos TITO, Alejandro Berganza y Sergio Ceceña, primero que todo Felices Pascuas!!

segundo, dado a el título de éste tema, quisiera invitarlos a que ustedes que son conocedores de nuestra doctrina y de la Historia de la Iglesia, ...aclaren por favor, ,.....en el tema de Signos Zodiacales, se está diciendo que "muchos PAPAS , tenían astrólogos de cabecera"...


Gracias de Antemano
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 3:38 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

ultravioleta escribió:
Exclamation Queridos Hermanos TITO, Alejandro Berganza y Sergio Ceceña, primero que todo Felices Pascuas!!

segundo, dado a el título de éste tema, quisiera invitarlos a que ustedes que son conocedores de nuestra doctrina y de la Historia de la Iglesia, ...aclaren por favor, ,.....en el tema de Signos Zodiacales, se está diciendo que "muchos PAPAS , tenían astrólogos de cabecera"...


Gracias de Antemano


Querida Ultriña linda. No hace falta que vayamos allá. La carga de la prueba -the "burden of proof"- tiene que ser por cuenta del acusador.

Si alguien afirma tal cosa, tiene que dar las pruebas, con fuentes autorizadísimas.

No hace falta rebatirle. Lo que es más, si se le rebate, se hace daño, porque se le da crédito a la calumnia.

Sólo hay que pedirle las fuentes para tal afirmación. Sólo eso, Ultrita. Sólo eso. Que el calumniador se tome el trabajo de probar su acusación. Que nos nos pongan a nosotros a perder tiempo.

¿Cómo "pruebas" tú que no eres infiel a tu esposo? Es imposible. Si alguien dijera tal barbaridad sobre tí, es él quien tendría que probarlo, so pena de quedar expuesta su vileza.

Pídeles pruebas, que elllos carguen con el peso de la prueba. Y tú no pierdas tiempo con esto. Sólo pídeles que demuestren su acusación. Para mí es imposible demostrar que los Papas no usaban astrólogos de cabecera. No hay métodos para tal cosa. Es el acusador el que debe trabajar para proveer fundamento a su acusación.

Mis oraciones por tí, y un saludo muy cariñoso.
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Robert Bentancur
Asiduo


Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 3:45 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
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Roberto S. No te preocupe mucho, hermano, los errores que puedan haber cometido y que probablemente comentan los papas: son seres humanos limitados, no son de otro mundo, impolutos y perfectos. Tienen sí la asistencia del Espíritu en materias definitivas de fe, junto con los demás hermanos obispos, cuando habla como sucesor de Pedro, como representante expresamente designado por Jesús.

Por supuesto que han habido errores atroces en campos en que nuestra querida Iglesia no es competente. Y ha prestado oídos a los poderosos más allá de lo conveniente. A lo largo de la historia (yo apenas conozco algo del tema) las materias opinables han jugado malas pasadas a los autoritarios de siempre: hemos caído en el pecado de falta de caridad y de escándalo. Pero no todo ha sido malo sino más bien lo contrario: el aporte de la Iglesia en multiples acontecimientos trascendentes ha sido fundamental como guía a la humanidad que no tiene claro algunos principios esenciales como la vida, la trascendencia, las verdades claves...

Convendría recordar que "todos" conformamos la Iglesia y, por lo mismo, integrantes del Cuerpo Místico de Cristo. Tenemos la asistencia del Espíritu. El tema es que nuestra condición de hombres incompletos no siempre deja que actúe. Entre todos, entonces, tendremos que reforzarnos en una oración constante para que nuestros corazones estén más dispuestos a ser más permeables cada vez a esa inspiración que vivifica y transforma.

Y, entre otras consecuencias, tenemos el derecho y el deber de enriquecer con nuestros conocimientos, con nuestros aportes todo lo bueno que pueda ayudar a nuestra Iglesia, al Papa, a nuestras jerarquías, a nuestras comunidades a tomar las mejores decisiones en el campo que sea.

Con humildad, con confianza, con libertad y en comunidad.
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ultravioleta
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MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 3:52 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Mi querido Alejandro, (un abrazo primero que todo).... Arrow ya le he pedido las pruebas, y ahora entre dos foristas están investigando para darme los datos históricos y nombres de los Papas que están acusando...

Me da mucha tristeza que se ataque así a la Iglesia, por defender algo contra la sana doctrina, ¿y que me he ganado? que me digan fanática y soberbia...bien merecido, pero que me den las pruebas y les pediré disculpas...

Me quedaré esperando la respuesta, las fuentes que encuentro con dichas acusaciones son páginas de astrología, new age y esoterismo, El argumento viejo y gastado de la new age en ésto es el mismo que presentan los dos foristas y Santo Tomás de Aquino no se refiere a lo que ellos acomodan...

en fin....

Gracias por tu comentario,
Abrazos (uno más y otros tantos)
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Albert
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Mensajes: 27940
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MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 4:16 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Hermano Roberto:

Roberto S. escribió:
Muchas gracias Robert Betancourt, tus palabras han sido reconfortantes, me siento triste por esos errores que cometió la Iglesia, y como Católico me siento responsable de ello, pero ¿cómo podemos hacer para que no se repitan?

Sé que el Papa Juan Pablo II ya pidió perdón por esos errores, pero como aseguramos nosotros como Iglesia que no sucedan de vuelta?

Siento que muchos Católicos nos escondemos de la verdad y preferimos minimizar esos errores, yo pienso que eso no ayuda a que nosotros como Iglesia seamos mejores. Quien no reconoce la historia está condenado a repetirla.

Que el amor de cristo prevalesca en nuestra mente y corazón.


A ver hay algo que no entiendo, si dices que te sientes responsable por los errores de la Iglesia y recuerdas que Juan Pablo II pidió perdón por ellos, ¿por qué recordarlos? La historia no se repite cuando se tiene presente, pero tenerla presente no implica estar constantemente haciendo mención de los errores cometidos sino resaltar lo positivo de haberlos superado. Dios te bendiga.
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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Fabrem
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MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 5:52 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto S. escribió:
Muchas gracias Robert Betancourt, tus palabras han sido reconfortantes, me siento triste por esos errores que cometió la Iglesia, y como Católico me siento responsable de ello, pero ¿cómo podemos hacer para que no se repitan?

Sé que el Papa Juan Pablo II ya pidió perdón por esos errores, pero como aseguramos nosotros como Iglesia que no sucedan de vuelta?

Siento que muchos Católicos nos escondemos de la verdad y preferimos minimizar esos errores, yo pienso que eso no ayuda a que nosotros como Iglesia seamos mejores. Quien no reconoce la historia está condenado a repetirla.

Que el amor de cristo prevalesca en nuestra mente y corazón.


Estimado Roberto S., te digo que Robert Betancur reconoce la comisión de errores que la Iglesia católica jamás cometió. Yo no puedo estar en más vigoroso desacuerdo con él en este sentido.

Pero hablemos de hechos, de datos históricos!!! no de opiniones subjetivas que descargan oprobio sobre la historia de la Iglesia. Tira tus hechos sobre la mesa, y los examinamos. ¿Cómo podemos darnos la libertad de semejantes juicios contra nuestra Santísima Madre, la Iglesia, con un total desprecio por los hechos históicos, sin siquiera examinarlos? Esto no debemos aceptarlo!

Verás que cada uno de nosotros somos hoy mil veces más viles de lo que la Iglesia jamás fue. Hoy está de moda dar por ciertas las más horribles calumnias contra la Iglesia. Bueno, pues seamos rebeldes! y busquemos la verdad!

Si tú le das crédito a lo que has leído en Inrternet, entonces ciertamente te parecerán reconfortantes las palabras de Robert Betancur. Pero más reconfortante te debería resultar saber que son calumnias. ¿O prefieres creer que la Iglesia cometió atrocidades que jamás cometió? ¿Con qué fin? ¿Quieres de verdad dar por cierto eso que está antes de la cita que copiaste, sin cuestionarlo? ¿De verdad?

Te doy mis reflexiones:

1. ¿Sabes tú que fue mucho más cruel y asesina la persecución protestante contra los católicos y contra supuestas brujas que lo que 'dicen' que fue la Inquisición católica? ¿Lo sabes? Sí o no. Espero tu respuesta, porque es muy importante. ¿Puedes describir en poquitas palabras lo que fue la Inquisición?

2. No podemos hacer nada para que no se repitan los errores de los hombres de la Iglesia que empezaron desde Judas y Pedro, porque Jesús no prometió que los humanos que componen su Iglesia serían perfectos. Las garantías de Jesús al fundar su Iglesia no prometen que los hombres de la Iglesia sean santos. Lo que garantizan es que el Magisterio jamás enseñará errores doctrinales y que siempre estará perfectamente alineado con la Tradición para interpretar las Sagradas Escrituras en cada momento histórico.

3. ¿Puedes decirme tú por qué pidió perdón el Papa? ¿Pidió perdón por lo que tú leiste en ese sitio, dándolo por cierto.? ¿Crees tú que cuando el Papa pidió perdón reconoció que eran ciertas las espantosas acusaciones levantadas por los enemigos de la Iglesia y que nosotros ya no tenemos ninguna obligación de pedir que se aclaren las calumnis contra nuestra Iglesia? ¿Crees que no es obligación de los hijos de la Iglesia verfiicar las fuentes en las que se apoya tanta leyenda negra? ¿Lo crees?

4. Tú sostienes que los católicos nos escondemos de la verdad y minimizamos los errores, pues con tanta más es necesario que nos listes unos de esos errores que tú dices que minimizamos, con el fin de que examinemos si es cierto lo que dices. ¿Cuáles errores son esos? Es importante que listes algunos, los más significativos, para que veas que no se trata de minimizar nada, sino de aclarar calumnias horribles. ¿Deseas creer que la Iglesia cometió actos atroces e inhumanos sin verificarlo en fuentes históricas? Si no lo deseas, lístanos los más que puedas de esos actos inhumanos o actos atroces que te han dicho. ¿O quieres esconderte de la verdad y refugiarte en creer que con ciertas las calumnias? Si no es así, si no quieres esconderte de la verdad, aprovecha ahora, para comprobarte si es que se trata de minimizar errores por parte de los católicos, o si es al contrario, que se trata de de torcerlos y exagerarlos para fabricar calumnias horribles por parte de los enemigos de Dios y de su Iglesia. Si no quieres esconderte de la verdad, ahora es tu oportunidad.

Ahora es la opotunidad de ver, con los datos sobre la mesa, si es que nosotros minimizamos errores o si es que los enemigos de la Iglesia fabrican calumnias. Los católicos no le tenemos miedo a la verdad y por eso te pedimos que pontas tus datos sobre la mesa. ¿Le tienes tú miedo a la verdad? No lo creo, así que procedamos....
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Abraham Diaz
Constante


Registrado: 05 Ene 2006
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MensajePublicado: Lun Abr 17, 2006 6:03 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Querido hermano Roberto S:

Los hermanos Stephanos y Robert Bentancur ya te han puesto el caso en q el Espiritu Santo ilumina a los Papas en base a la promesa de Jesus de asistencia a su Iglesia q es en situaciones particulares y q son casos definidos. Esta asistencia para realizar estas actividades especificas siempre esta y estara.

Fuera de ese caso el Santo Padre, como cualquier otra persona puede fallar debido a nuestra comun naturaleza humana.

Tambien hay q considerar q a las personas q han crecido en Espiritualidad, es decir q tienen un acecamiento muy estrecho al Señor, como es el caso de los Santos, Dios les puede haber comunicado el Espiritu Santo, en este caso la asistencia del E.S. es permanete durante el tiempo q el Señor lo permita. Es decir q un Santo puede tenerla siempre, durante todo ese tiempo, independientemente de la actividad q realice. Por ejemplo durante un año, por decir algo. En todo ese tiempo el Santo no puede haber cometido ningun pecado, desde ese punto de vista seria infalible. Un Santo Padre puede estar muy naturalmente en este caso.

Conviene tambien mencionar un caso especial, el Santo Padre a pesar de tener la asistencia del Espiritu Santo ( primer caso q mencione) por la comunicacion q tiene con Dios q no es raro ya q es el Vicario de Cristo, (las locuciones pueden ser un medio) puede permitir ciertas licencias por q Dios asi ha decidido q sea, ya q Dios permite q sucedan cosas para el bien, de esta manera el Santo Padre dejaria q sucedan cosas pero q no contituyen un pecado personal de el, puesto q es Dios el q se lo ha permitido por decision suya. Pero son muy raros, caso por ejemplo cuando Juan el Bautista bautiza a Jesus a pesar q sabe q es incorrecto, pero Jesus le dice q deje q esto suceda porq asi conviene.

En resumen, para actividades por su funcion, q son en general asuntos de doctrina y demas el Santo Padre no puede equivocarse.En esto hay seguridad de infalibilidad. En cualquier otro caso no hay certeza de infalibilidad.
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Mar Abr 18, 2006 5:40 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto S. escribió:


Alejandro Berganza: No hagamos menos los errores de la Iglesia, hay que aprender de ellos, y como parte viva de la Iglesia de Cristo estar concientes y alertas, cuidarla, protegerla, dejar ver nuestra voz ante aquellos errores que cometa la Iglesia porque somos parte de ella. No apuntemos nuestro dedo a otros, porque hay otros 4 que apuntan hacia nosotros, la viga que llevamos en nuestro ojo pesa más que la paja del otro.

Gracias, me llevo una luz de esperanza.

Que el manto de la Virgen de Guadalupe cubran a ustedes y sus familias.


Roberto S., dime ¿qué error exactamente estoy haciendo yo menos? ¿Exactamente cuál y en qué forma? ¿O es que es forzoso que yo acepte que la Iglesia cometió actos atroces e inhumanos como ese que dices que leíste en libros de historia universal, pero que realmente estaba en ese sitio anticatólico en Internet del que yo te copié la cita completa?

Si me haces ese señalamiento de que yo minimizo errores, es necesario que tengas alguna base para decirlo, y que lo digas exactamente: "lo que pasó fue así, y tú lo estás minimizando así y asá...". ¿Por qué no lo haces? ¿Tienes miedo de saber la verdad? No lo creo, de veras. Es difícil que alguien ame la mentira, y no creo, de verdad, que tú ames la mentira como muchos que nos visitan. No lo parece.

Mira esto, Roberto S., y mira bien: nosotros no tenemos que cuidar y proteger a la Iglesia para que no cometa actos atroces e ihumanos, como los que tú le achacas, porque la Institución eclesial que fundó Cristo no es una fiera peligrosa capaz de atrocidades, ni lo ha sido nunca ni lo será jamás. Si tú crees esto, has aceptado como ciertas calumnias espantosas quizá fabricadas por ministros de satanás. La Iglesia ha cometido errores, pero no actos atroces o ihumanos. Y si los ha cometido, di cuáles exactamente. Enfrenta la verdad. ¿No quieres de verdad aclararte si son hechos o son calumnias las que tú crees?

Has venido aquí a decir que estás triste porque la Iglesia ha cometido actos atroces e inhumanos, y no muestras interés por saber si es o no cierto, a pesar de que se te ofrece la oportunidad de examinarlo. Parece que quisieras creer esas calumnias y no te interesa aclarártelas.

La Iglesia ha cometido errores desde los tiempos de Jesús, pero jamás ha cometido actos atroces e inhumanos, y si lo ha hecho, ¿por qué no dices cuáles para aclararte si es cierto? ¿Por qué ese miedo a la verdad y ese maximizar los errores al grado de atrocidad?

No somos nosotros los que debemos proteger y cuidar a la Iglesia para que no cometa atrocidades. ¿Cuáles podrían ser, por todos los cielos?! ¿Qué doctrina es esta? Sino que es Ella la que tiene que dispensarnos a nosotros de su santidad para cuidarnos y protegernos. Jesús no nos dijo a nosotros: "apacienten a mi Iglesia", sino que le dijo a la Roca, a Pedro: "apacienta a mis corderos" y prometió estar con su Iglesia todos los días hasta el fin del mundo y que las puertas del infierno NO prevalecerían contra Ella jamás. Y esto tiene que significar algo muy real, visible y verificable, para quien quiere hacerlo.

Si tú te vas de aquí creyendo haber "confirmado" que la Iglesia cometió actos atroces e inhumanos, vete también con mi firme observación de que te rehusaste a examinar la verdad, y no quisiste saber si eran ciertas las calumnias que tú das por ciertas acerca de la Iglesia, y no quisiste mencionar ninguna de ellas para aclararla.

Si yo minimizo errores, entonces, di cual y cómo. ¿Ves?

Pero parece que eres tú el que está maximizando y exagerando -no dudo hasta el momento de tu buena fe- a grados de atrocidad los errores de la Iglesia al decir que cometió actos atroces e inhumanos, y parece que te apegas con fe a esa calumnia, con la misma firmeza de adhesión con la que los cristianos nos apegamos a la fe en Jesús.

Si quieres, asesórate con especialistas anticatólicos antes de responder a esta solicitud que te hago de que me indiques cuál error minimizo y cómo. Ellos te ayudarán con gran placer. Sólo diles que un católico está negando que la Iglesia cometió atrocidades y actos inhumanos, y que necesitas ayuda. Ellos te darán nombres, lugares, números y fechas, y ya verás aquí la validez de esos "datos".

No le tengas miedo a la verdad. Menciona unos cuantos de esos errores que dices que minimizamos.

Y verás varias cosas claras.
1) Que la Iglesia jamás ha cometido actos atroces e inhumanos.
2) Que el demonio ha fabricado calumnias gigantescas y ha maximizado casi infinitamente errores inevitables que no llegan ni a atrocidades ni a inhumanos
3) Que es la Iglesia la que nos tiene que proteger a nosotros para que no cometamos atrocidades y actos inhumanos, y no nosotros a ella.

Pero tienes que quitarte el miedo a la verdad y señalar cuáles son esos actos atroces e ihumanos que crees que ha cometido la Iglesia, con el fin de que examinemos -con datos históricos fidedignos a la mano- si es cierta tal cosa.

Roberto S. la caridad debe servir primero a la verdad. Si tu expectativa de caridad es que se te diga que tienes razón en esos señalamientos que le haces a la Iglesia, aunque sean calumnias horripilantes que tú has creído de buena fe, algo no está bien.

Te pido que tomes nota que si yo le tuviera miedo a la verdad, más bien trataría de que no mencionaras ningún caso y que te desaparecieras rápido, pero no le temo, así que te pido que hables claro: pon datos, nombres, lugares, fechas sobre la mesa.

¿Te interesa saber la verdad si la Iglesia cometió esos actos atroces e inhumanos? ¿O sólo quieres creer que es cierto aunque se trate de exageraciones calumniosas.? Yo no lo creo, y si no es así, te insisto, menciona exactamente cuáles son esos actos atroces e inhumanos, para que los examinemos, y te aclares si es que tú estás haciendo de caja de resonancia involuntaria a los que exageran esos errores para fabricar calumnias, o es que otros los estamos minimizando. ¿No te interesa saber? ¿Prefieres seguir creyendo que esas calumnias en contra de tu Madre son la verdad?!

Entonces......?

¿Crees que es mucho pedir que nos digas unos cuantos de esos actos atroces e inhumanos que dices que cometió la Iglesia? Yo creo que tratándose de la materia que se trata, no sólo no es mucho, sino que es lo mínimo de lo mínimo que debe ponerse sobre la mesa cuando se quieren examinar de verdad estos señalamientos.
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EduaRod
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Registrado: 21 Ene 2006
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MensajePublicado: Mar Abr 18, 2006 8:08 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Estimado en Cristo Alejandro:

Esto es sólo un sentir y tú evalualo como consideres pertinente.

Me parece que objetivamente no encuentro nada incorrecto o criticable en las palabras que dices..... pero no sé, quizá sea la vehemencia que se transluce de ellas.... el que desde luego a quien conozca profundamente la naturaleza de las calumnias que mencionas no le indica sino un ardiente deseo de defeneder a Nuestra Santa Madre Iglesia... a quien no tenga una profunda formación en la materia (la mayoría) pues me parece que tal ardor le puede sonar a "patadas de ahogado" que buscan minimizar y defender lo indefendible.
Y, con todo respeto para ambos, creo que esto es lo que le pasa a Roberto S. con lo que le dices.
Por eso en un tono más sosegado mi estimado en Cristo Roberto, te invito, al igual que Alejandro a que sigas exponiendo los temas que te causan inquietud.

Que Dios los bendiga a ambos.
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EduaRod
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Registrado: 21 Ene 2006
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MensajePublicado: Mar Abr 18, 2006 8:32 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto S. escribió:
Muchas gracias, sus respuestas me han dado claridad a varios aspectos, pero mi pregunta original no ha sido resuelta:

¿El Espíritu Santo ilumina en todo momento a los Papas?

Ya leí artículo que postearon pero la verdad me confunde más, solo necesito un si o un nó, si es nó me gustaría saber en que casos nó.

Que la paz del Señor esté con todos ustedes.


Por demás estimado en Cristo Roberto S., no quise ponerte esta respuesta antes pues quería ver qué resultaba del intercambio con Alejandro, del que en realidad, si lo analizas, ya obtuviste frutos importantes.

Mira, me parece que casi directamente respondo a tu pregunta aquí:

http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=7035&start=107

Pero creo que también este aporte, aunque originalmente dirigido con otros fines, puede ayudarte a poner algunas cosas en su debida perspectiva histórica. Particularmente aquellas cosas en las que la política ha jugado un papel en las decisiones eclesiásticas:

http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=4429&start=55

Seguimos en el diálogo.

Que Dios te bendiga
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar Abr 18, 2006 3:45 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

EduaRod escribió:
Estimado en Cristo Alejandro:

Esto es sólo un sentir y tú evalualo como consideres pertinente.

Me parece que objetivamente no encuentro nada incorrecto o criticable en las palabras que dices..... pero no sé, quizá sea la vehemencia que se transluce de ellas.... el que desde luego a quien conozca profundamente la naturaleza de las calumnias que mencionas no le indica sino un ardiente deseo de defeneder a Nuestra Santa Madre Iglesia... a quien no tenga una profunda formación en la materia (la mayoría) pues me parece que tal ardor le puede sonar a "patadas de ahogado" que buscan minimizar y defender lo indefendible.
Que Dios los bendiga a ambos.


Estimado EduaRod, decía Goebels que si se repite una mentira cien veces, que se volverá verdad. Y esto es lo que ha llegado a pasar en la mayor campaña de fabricación de calumnias de toda la historia de la humanidad: la del establecimiento laicista y ateo en contra de la Iglesia Católica, que nos ha llevado a nosotros mismos, incluso a católicos fieles como tú, a creer que hay algo objetivo que minimizar -en lugar de exponer y dar cuenta de los hechos tal y como son- y a pensar que es indefendible el comportamiento de la Iglesia en algún momento de su historia, entendiéndose con esto que hay autorización para que se exagere y deformen los hechos en la forma y medida que cualquiera lo desee. Siento una gran angustia en mi corazón sólo de pensar en esto.

Por lo que veo tú estás convencido, de muy buena fe, que es indefendible y que no hay problema con eso. Pues, EduaRod, sí es defendible, o más bien, es "desmontable" la parte de calumnia que es su vasta mayoría, y sí, hay gravísimos problemas si creemos en esas calumnias.

EduaRod, por supuesto que es defendible. Por supuesto. Y sólo da patadas el que se está ahogando, y te aseguro que no es mi caso ni el de ningún católico. ¿No te interesa probarlo con algún ejemplo concreto?

Mira el caso de la minúscula minoría de casos de homosexualismo en el clero, que tú los estás viviendo ahora y que ya fue mencionado por Roberto S. El Christian Science Monitor, que no es católico, publicó un estudio en esos días en el que demostraba que estos abusos se daban más en otras Iglesias cristianas y no cristianas y en otros grupos, o sea, que es más un problema de la civilización actual que de alguna institución en particular, y la Iglesia Católica es la que más ha resistido este mal, o sea, ha mimizado su impacto. Pero ahora resulta que, como dice el diario de mayor circulación en España, El País, nuestros Sacerdotes son un "ejército de pederastas", y resulta que la "pedofilia" es un problema pandémico de la Iglesia en este tiempo, y ya es usual igualar sacerdocio católico a pedofilia y ya es vox populi la pedofilia en la Iglesia católica, y muchos católicos, ante tan tremenda presión de los medios, ya lo toman como incuestionable e indefendible. Ahora, si yo menciono que estos casos son completamente excepcionales, que son menores que en otros grupos similares y que no indican algún mal de la Iglesia completa, ¿serían patadas de ahogado e intento de "defender lo indefendible"? Es que cualquiera se merece que lo ataquen con la verdad de los hechos, y no con exageraciones calumniosas, mucho más si se trata de nuestra misma madre. Ahora, hay gente -imagínate tú!- que me ha dicho que yo justifico! esos actos de homosexualismo. Que los justifico! Imagínate!.

Mira la calumnia espantosa contra Pío XII al que llaman el "Papa de Hitler". Es este caso la calumnia presenta al Papa como lo contrario, porque ninguna otra persona e institución salvó tantas vidas de la persecución nazi (más de 800 mil judíos salvados) como Pío XII. El Rabino mayor de Roma se convirtió al cristianismo después de la guerra, conmovido por esta ayuda de la Iglesia. Y acaba de publicar un libro el Rabino judío David G. Dalin -yo lo tengo- en el que da incontables datos que dan cuenta con cientos casi miles de hechos que desmontan esa calumnia contra Pío XII. Cuando el Papa Juan Pablo II pidió perdón por el comportamiento de la Iglesia durante la 2a Guerra mundial -no por algo malo que haya hecho sino por no haber hecho más bien- durante una visita a Francia, el diario El País de España mostró el siguiente titular: "La Iglesia Católica pide perdón por su colaboración con el régimen de Vichy" que fue un régimen colaboracionista con Hitler, lo que era una calumnia. ¿Es patada de ahogado, EduaRod, pedir que se pongan hechos sobre la mesa?

E iguales axageraciones calumniosas, pero casi multiplicadas por inifnito, se dan con la Iglesia en la edad media, y, por supuesto, con la Inquisición.

Te copio aquí el faltante de la cita que Roberto S. no quiso copiar pero que mencionó y no cuestionó que fuera cierto. Agrega esta parte a la cita de arriba, y mira si esto no es defendible:


Cita:
Pablo III - El Papa de los Valores Familiares

Lo llamaban el "Papa Enaguas" porque entregó a su hermana para que fuese desvirgada por el Papa Alejandro IV (1492-1503). Mas tarde envenenó a su madre, a una de sus hermanas y a una sobrina para tomar control de la herencia de su familia. Tuvo relaciones incestuosas con sus hermanas y su propia hija, Constancia. Asesinó a su yerno, Bosius Sforza para poder gozar mas sexualmente de su hija. Mató a su otra hermana cuando se sintió celoso de uno de sus amantes, y se sabe que mató a dos Cardenales y a un Obispo polaco debido a una disputa teológica. Fue el cafiso (proxeta) mas grande de Roma, porque tuvo a 45,000 prostitutas trabajando para él y pagándole un tributo mensual.

Aún insatisfecho con su vida sexual, mantenía como amante a una noble romana quien le dio tres hijos.

Pero para él, el divorcio era un pecado imperdonable. Cuando Enrique VIII de Inglaterra no pudo anular su matrimonio con Catalina de Aragón, él se divorció de ella y se casó con Ana Bolena en 1533. Pablo III lo excomulga en 1534 y Enrique VIII se instala como cabeza de la Iglesia Anglicana.


Es que si crees que pueda haber "patadas de ahogado" en lo que digo, es que asumes que hay ahogado, y estás equivocado, EduaRod. ¿No te alegraría pensar que estás equivocado y que tu Santa Madre no es como la describen las calumnias? No te imaginas la espada que siento en el corazón cuando veo que se expresan así de mi Madre y de sus ministros, y no quieren conocer la verdad, no quieren saber si se trata de exageraciones calumniosas o de sucesos que sólo fueron errores.

Mira tú mismo ahora la razón de mi vehemencia. Si tú mismo, que eres un católico comprobadamente fiel, crees que trato de defender lo indefendible, mira hoara el formidable resultado de las calumnias.

Lee bien, EduaRod, lee bien, te suplico, lo que he escrito. Sólo le he pedido que ponga aqui sobre la mesa algunos de esos actos inhumanos y comportamientos atroces que él dice, para demostrarle que lo que se dice por allí son exageraciones calumniosas , y que nos diga exactamente cuáles son esos errores que supuestamente tratamos de mimimizar.

En la cita de arriba sobre Pablo III son comportamientos individuales, pero te ilustran el calibre de calumnias que circulan.

La pregunta es si se quieren conocer los hechos verdaderos.
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Mie Abr 19, 2006 6:08 am    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto S. escribió:


Estimado hermano Alejandro Berganza, dese un inicio recibí un trato frio de tu persona, quiero pensar que tuviste un mal día, o que talvez estabas de mal humor. Para mi lo más importante es la enseñanza que Cristo mismo vino a darnos, el amor al prójimo, su calma, su serenidad. Un ejemplo de vida para nosotros. Su palabra, su amor, su entrega fué la que desde un inicio arrebató nuestro corazón. Te invito pues a seguir ese ejemplo, así tus palabras se llenarán de vida y tendrán el sentido que necesitamos para entendernos.

Que la paz del Señor esté siempre con ustedes hermanos.


Estimado Roberto, estás equivocado en esa apreciación, y te lo he demostrado, pero no quieres enfrentar la verdad, parece que prefieres adherirte a esas calumnias y te niegas casi vivamente a aclararlas. Le has agradecido a quien te ha confirmado esas difamaciones y rechazas a quien te ofrece aclararlas con base en hechos y fuentes históricas serias. ¿Por qué? ¿Por qué no quieres mencionar sólo uno de esos actos inumanos para que los examinemos en conjunto con los hechos enfrente? ¿Por qué? ¿Por qué das por ciertas las exageraciones calumniosas y con base en ellas haces tus juicios y buscas sólo que te los confirmen para sentirte reconfortado? No cuadra. Si yo amo a mi Madre, y pienso mal de ella, que llegó a ser inhumana y atroz y que no es defendible, y alguien me ofrece que las aclaremos porque se trata de muchas fabricaciones calumniosas, ¿cómo no voy a alegrarme y pensar en esa posibilidad como un sol radiantísimo? Es que se trata de mi Madre!

Me reclamas falta de caridad y hasta me presentas al modelo de Jesús, pero te pido que atiendas a lo siguiente: la caridad sólo puede darse dentro del amor a la verdad.

Si nos mostramos caridad mutua dando la espalda a la verdad y entrando en complicidad amistosa para compartir calumnias o no querer aclararlas, entonces.... esa no es la caridad que nos enseñó Cristo, porque la primera manifestación de la caridad es el amor sacrificado a la verdad. Jesús murió por la verdad, y no prodigó caridad entrando en complicidad con los fariseos para dar por cierta alguna calumnia o mentira.

Nos une la caridad porque amamos la misma verdad y rechazamos la mentira, pero si buscamos la caridad rechazando la verdad y amando la mentria, no nos uniría la caridad de Cristo.

Y por eso es mi invitación a que nos menciones por lo menos uno de esos "actos atroces o inhumanos" para demostrarte que no son tales, sino que errores e imperfecciones muy graves, sí, pero que no llegan ni a atroces ni a inhumanos ni a descalificar a la Iglesia en ningún momento de la historia, como lo han llegado a presentar calumniosamente los enemigos de Dios y de su Iglesia.

Por supuesto que el nombre y la honra de la institución humana eclesial es defendible y debe ser defendida por sus hijos... sin faltar ni un sólo ápice a la verdad, por supuesto!

Esta es la cosa.

Ahora pensemos.... ¿ok? Si los hechos históricos bastaran para el daño al nombre y la honra de la Iglesia que sus enemigos le desean, ¿por qué no presentarlos tal cual son, sino que toman el riesgo de falsearlos, exagerarlos y deformarlos en tales grados extremos?

No es frialdad con la que te recibí Roberto. Es que la Iglesia es mi madre, mi mamá, mi mami, y, de verdad, siento como dagas en el corazón cuando oigo que se dicen estas cosas de Ella.

El Papa pidió perdón por el papel de la Iglesia en la 2a. Guerra mundial, siendo el caso que ya está documentado que la Iglesia es la institución que más hizo para salvar judíos. Por palabras de Einstein, la Iglesia católica hizo más que la Cruz Roja, y otras Iglesias y organizaciones y países juntos. ¿Sabes cuántas visas extendió Estados Unidos a Judíos que querían huir de Hitler yendo a su país? 16 mil. Y ¿Sabes cuántos judíos relata el historiador judío Pinchas Lapide, que salvó la Iglesia católica? más de 800 mil. ¿Sabes que su Santidad Pío XII les daba hábitos de monjas, religiosos y Sacerdotes a los judíos para que pudieran escapar de los nazis? Imaginate el gasto sólo en ropa. ¿Sabes que Pío XII abrió hasta los conventos de clausura para esconder a judíos perseguidos? ¿Sabes que el estado de Israel plantó 800 mil árboles en el bosque del Neyeb en Israel para conmemorar las vidas que había salvado la Iglesia Católica y que Pablo VI fue invitado a una ceremonia allí durante su visita a Israel? Pero ahora resulta que, como dicen los calumniosos, Pío XII es el Papa aliado de los Nazis, el ya conocido por todos, "Papa de Hitler", y esto, según ellos, es confirmado por el hecho de que el Papa Juan Pablo II pidió perdón por el comportamiento de la Iglesia Católica durante la 2a. Guerra Mundial. La Iglesia católica es ahora la institución más vil y mezquina de la 2a. guerra mundial, y los católicos no queremos defender lo indefendible. ¿Qué te parece?

Oskar Schindler, el católico, apostólico y romano (un detalle que oculta Spielberg, quien, por admisión voluntaria propia, es judío y ateo) al final de la película llora amargamente porque no pudo salvar más judíos contratándolos en su fábrica. Mal haríamos hoy calumniándolo de haber sido un aliado de los nazis. Ese llanto amargo de Oskar Schindler personaliza el motivo del pedido de perdón de Juan Pablo II: por no haber hecho más bien y por no haber minimizado más el mal de cada era del mundo; no porque admita que son ciertas todas las calumnias y que la Iglesia se comportó de manera inhumana y atroz.

¿No quisieras mejor entrar a formar parte de una organización de estudiosos voluntarios que desmantele las calumnias que han fabricado los servidores del malignocontra la verdadera Iglesia de Cristo? Si te interesa, cuenta conmigo.
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Mie Abr 19, 2006 6:44 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Roberto S. escribió:
Estimado Alejandro, no hay porqué sentirse herido, madre solo hay una. La Iglesia es nuestra Santa Madre, sin embargo no se toma en sentido literal, ya que todos somos la Iglesia, y si la Iglesia es nuestra madre entonces ¿nosotros también seríamos nuestra propia Madre? sería algo muy patológico.

La Iglesia es una institución formada por parte divina y parte humana, gracias a la información que he recibido me he podido dar cuenta de ello. La parte humana esta sujeta a los pecados del ser humano, esos pecados necesitan ser reconocidos, realizar el acto de contrición y hacer lo posible por no volverlos a cometer. No podemos pasar por alto esos errores, ya que debilitan a toda la comunidad cristiana, es necesario hacer todo lo posible porque no se cometan, mucho menos se repitan y la clave esta primero en reconocerlos. Si el Papa Juan Pablo II QEPD los reconoció, no veo porqué tu no.

Me preguntas de los errores que he leido, dejo el siguiente para que estés informado.

Durante la colonización de mi país (México), la Iglesia Católica cometió muchos errores, estos errores consistieron en la destrucción de templos Mayas, Aztecas, Olmecas, Zapotecas etc. También se sometió a estas culturas a adoptar la religión de forma obligatoria. También mi país fué saqueado de todo el oro, donde la mayoría lo podrás encontrar en Roma y España.

"Darle a la Iglesia y al mundo una llamada de atención, para que se preocupen más por la promoción humana del indígena, porque no se le puede seguir ignorando, menospreciando y aun menos marginándolo."

Cardenal Oscar Rodríguez Maradiaga

Te paso esta noticia para que estés enterado, si crees que es mentira te invito a que demandes al periódico y al cardenal:

Busca Iglesia el perdón de los indígenas de AL

Se cometieron muchos errores en la evangelización, afirma cardenal

Jorge Gutiérrez/Corresponsal
El Universal
Sábado 27 de julio de 2002

toronto.- El viaje pontificio a México tiene un significado muy profundo porque canonizar a Juan Diego quiere decir que el Papa está cerca de los más de 90 millones de indígenas americanos, dijo ayer en esta ciudad el cardenal hondureño Óscar Rodríguez Maradiaga, obispo de Tegucigalpa y uno de los posibles papables latinoamericanos, quien de Canadá viajará a nuestro país para estar presente en la canonización del mensajero de la Virgen de Guadalupe.
Agregó asimismo que esta visita significaba también "darle a la Iglesia y al mundo una llamada de atención, para que se preocupen más por la promoción humana del indígena, porque no se le puede seguir ignorando, menospreciando y aun menos marginándolo. Juan Diego de hecho es un ejemplo de que todo buen cristiano puede ser santo", agregó Rodríguez Maradiaga.

Lo anterior lo señaló al término de la homilía y la misa oficiada en el Exhibition Place ante más de mil entusiastas jóvenes católicos de América Latina y España, asistentes a la 17 Jornada Mundial de la Juventud.

Con la canonización del mensajero de la Guadalupana, la Iglesia, a través del santo padre, dijo, pedirá perdón a los indígenas de la región, porque en la primera evangelización del continente americano se cometieron muchos errores y porque es importante que esto se pueda remediar aun cuando esta etapa, advirtió, está totalmente superada para la Iglesia, "ésta, ahora, debe promover con fuerza la integración porque es algo clave en América Latina".

Refiriéndose al ánimo con el que Juan Pablo II llegará a nuestro país, Rodríguez Maradiaga fue por demás explícito, "el Papa está muy contento de regresar a México y por esto, no obstante sus años y su salud, ha querido realizar este gran esfuerzo que le permitirá presidir la ceremonia de canonización".

Hablando de la violencia en el mundo, a la que el Papa le dedicó un apartado especial en su mensaje de ayer, el obispo de Tegucigalpa lo interpretó como una de las consecuencias de la pobreza en el mundo.

http://www2.eluniversal.com.mx/pls/impreso/noticia.html?id_nota=87353&tabla=nacion[/url][/b]


¿Estas de acuerdo conmigo entonces, ajeno a la credibilidad que le demos a El Universal, que la Iglesia ha cometido, comete y jamás dejará de cometer 'errores' humanos, porque lamentablemente son inevitables, pero que no ha cometido ni cometerá 'atrocidades' ni 'actos inhumanos'?

Si estás de acuerdo, que quede cerrado este diálogo, por mi parte.
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EduaRod
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Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mie Abr 19, 2006 6:47 pm    Asunto:
Tema: ¿En todo momento el Espíritu Santo ilumina a los Papas?
Responder citando

Alejandro Berganza escribió:
EduaRod escribió:
Estimado en Cristo Alejandro:

Esto es sólo un sentir y tú evalualo como consideres pertinente.

Me parece que objetivamente no encuentro nada incorrecto o criticable en las palabras que dices..... pero no sé, quizá sea la vehemencia que se transluce de ellas.... el que desde luego a quien conozca profundamente la naturaleza de las calumnias que mencionas no le indica sino un ardiente deseo de defeneder a Nuestra Santa Madre Iglesia... a quien no tenga una profunda formación en la materia (la mayoría) pues me parece que tal ardor le puede sonar a "patadas de ahogado" que buscan minimizar y defender lo indefendible.
Que Dios los bendiga a ambos.


Estimado EduaRod, decía Goebels que si se repite una mentira cien veces, que se volverá verdad. Y esto es lo que ha llegado a pasar en la mayor campaña de fabricación de calumnias de toda la historia de la humanidad: la del establecimiento laicista y ateo en contra de la Iglesia Católica, que nos ha llevado a nosotros mismos, incluso a católicos fieles como tú, a creer que hay algo objetivo que minimizar -en lugar de exponer y dar cuenta de los hechos tal y como son- y a pensar que es indefendible el comportamiento de la Iglesia en algún momento de su historia, entendiéndose con esto que hay autorización para que se exagere y deformen los hechos en la forma y medida que cualquiera lo desee. Siento una gran angustia en mi corazón sólo de pensar en esto.

Por lo que veo tú estás convencido, de muy buena fe, que es indefendible y que no hay problema con eso. Pues, EduaRod, sí es defendible, o más bien, es "desmontable" la parte de calumnia que es su vasta mayoría, y sí, hay gravísimos problemas si creemos en esas calumnias.

EduaRod, por supuesto que es defendible. Por supuesto. Y sólo da patadas el que se está ahogando, y te aseguro que no es mi caso ni el de ningún católico. ¿No te interesa probarlo con algún ejemplo concreto?

Mira el caso de la minúscula minoría de casos de homosexualismo en el clero, que tú los estás viviendo ahora y que ya fue mencionado por Roberto S. El Christian Science Monitor, que no es católico, publicó un estudio en esos días en el que demostraba que estos abusos se daban más en otras Iglesias cristianas y no cristianas y en otros grupos, o sea, que es más un problema de la civilización actual que de alguna institución en particular, y la Iglesia Católica es la que más ha resistido este mal, o sea, ha mimizado su impacto. Pero ahora resulta que, como dice el diario de mayor circulación en España, El País, nuestros Sacerdotes son un "ejército de pederastas", y resulta que la "pedofilia" es un problema pandémico de la Iglesia en este tiempo, y ya es usual igualar sacerdocio católico a pedofilia y ya es vox populi la pedofilia en la Iglesia católica, y muchos católicos, ante tan tremenda presión de los medios, ya lo toman como incuestionable e indefendible. Ahora, si yo menciono que estos casos son completamente excepcionales, que son menores que en otros grupos similares y que no indican algún mal de la Iglesia completa, ¿serían patadas de ahogado e intento de "defender lo indefendible"? Es que cualquiera se merece que lo ataquen con la verdad de los hechos, y no con exageraciones calumniosas, mucho más si se trata de nuestra misma madre. Ahora, hay gente -imagínate tú!- que me ha dicho que yo justifico! esos actos de homosexualismo. Que los justifico! Imagínate!.

Mira la calumnia espantosa contra Pío XII al que llaman el "Papa de Hitler". Es este caso la calumnia presenta al Papa como lo contrario, porque ninguna otra persona e institución salvó tantas vidas de la persecución nazi (más de 800 mil judíos salvados) como Pío XII. El Rabino mayor de Roma se convirtió al cristianismo después de la guerra, conmovido por esta ayuda de la Iglesia. Y acaba de publicar un libro el Rabino judío David G. Dalin -yo lo tengo- en el que da incontables datos que dan cuenta con cientos casi miles de hechos que desmontan esa calumnia contra Pío XII. Cuando el Papa Juan Pablo II pidió perdón por el comportamiento de la Iglesia durante la 2a Guerra mundial -no por algo malo que haya hecho sino por no haber hecho más bien- durante una visita a Francia, el diario El País de España mostró el siguiente titular: "La Iglesia Católica pide perdón por su colaboración con el régimen de Vichy" que fue un régimen colaboracionista con Hitler, lo que era una calumnia. ¿Es patada de ahogado, EduaRod, pedir que se pongan hechos sobre la mesa?

E iguales axageraciones calumniosas, pero casi multiplicadas por inifnito, se dan con la Iglesia en la edad media, y, por supuesto, con la Inquisición.

Te copio aquí el faltante de la cita que Roberto S. no quiso copiar pero que mencionó y no cuestionó que fuera cierto. Agrega esta parte a la cita de arriba, y mira si esto no es defendible:


Cita:
Pablo III - El Papa de los Valores Familiares

Lo llamaban el "Papa Enaguas" porque entregó a su hermana para que fuese desvirgada por el Papa Alejandro IV (1492-1503). Mas tarde envenenó a su madre, a una de sus hermanas y a una sobrina para tomar control de la herencia de su familia. Tuvo relaciones incestuosas con sus hermanas y su propia hija, Constancia. Asesinó a su yerno, Bosius Sforza para poder gozar mas sexualmente de su hija. Mató a su otra hermana cuando se sintió celoso de uno de sus amantes, y se sabe que mató a dos Cardenales y a un Obispo polaco debido a una disputa teológica. Fue el cafiso (proxeta) mas grande de Roma, porque tuvo a 45,000 prostitutas trabajando para él y pagándole un tributo mensual.

Aún insatisfecho con su vida sexual, mantenía como amante a una noble romana quien le dio tres hijos.

Pero para él, el divorcio era un pecado imperdonable. Cuando Enrique VIII de Inglaterra no pudo anular su matrimonio con Catalina de Aragón, él se divorció de ella y se casó con Ana Bolena en 1533. Pablo III lo excomulga en 1534 y Enrique VIII se instala como cabeza de la Iglesia Anglicana.


Es que si crees que pueda haber "patadas de ahogado" en lo que digo, es que asumes que hay ahogado, y estás equivocado, EduaRod. ¿No te alegraría pensar que estás equivocado y que tu Santa Madre no es como la describen las calumnias? No te imaginas la espada que siento en el corazón cuando veo que se expresan así de mi Madre y de sus ministros, y no quieren conocer la verdad, no quieren saber si se trata de exageraciones calumniosas o de sucesos que sólo fueron errores.

Mira tú mismo ahora la razón de mi vehemencia. Si tú mismo, que eres un católico comprobadamente fiel, crees que trato de defender lo indefendible, mira hoara el formidable resultado de las calumnias.

Lee bien, EduaRod, lee bien, te suplico, lo que he escrito. Sólo le he pedido que ponga aqui sobre la mesa algunos de esos actos inhumanos y comportamientos atroces que él dice, para demostrarle que lo que se dice por allí son exageraciones calumniosas , y que nos diga exactamente cuáles son esos errores que supuestamente tratamos de mimimizar.

En la cita de arriba sobre Pablo III son comportamientos individuales, pero te ilustran el calibre de calumnias que circulan.

La pregunta es si se quieren conocer los hechos verdaderos.


Estimado en Cristo Alejandro:

No, hombre no.
Me malinterpretaste del todo.
NO digo que la leyenda negra sea real, al contrario, te digo que uno que entiende en qué consiste y cómo se ha difundido (o sea YO) entiende tu postura y por eso te dije al principio que no encuentro nada objetivamente cuetionable o incorrecto en ella.
Lo que te digo es que alguien que NO conozca esos hechos puede crearse esa falsa impresión si uno se muestra demasiado vehemente en el planteamiento de la defensa.

Sé bien y personalmente entiendo muy bien que tal actitud, que sin serlo, puede a los ojos de algunos parecer más emocional que racional; en el fondo encierra en tí una postura racional que exige justificación porque se está ofendiendo e insultando injustamente lo que para nosotros es lo más santo, sagrado y querido.
Pero ese es el punto: todo eso lo sé YO, lo sabes TÚ, pero de entrada no lo saben ELLOS ¿me explico? Por eso ellos no entienden tu postura y piensan que en verdad es emocional, y en consecuencia, falsamente (pero usualmente de manera sincera) deducen que has recurrido a lo emocional a falta de argumentos racionales.

Por eso, en mi opinión, pese a que se sienta uno insultado, es mejor mantener la calma y exponer los hechos con tranquilidad y sin tanta vehemencia, pues eso les da a todos sensación de que hay seguridad y conocimiento en tus palabras y, entonces si, les surge la duda de si no se estarán llendo con una "cultura Discovery Channel" de segunda y si no convendría que averiguaran con más seriedad algunas cosas.

Y no te preocupes:
Lo de los sacerdotes pederastas, en mi opinión, es una vil estrategia política para hacer que la única fuerza moral que podía oponerse con radicalidad a cierta guerra, perdiera precisamente parte de esa autoridad moral a raíz de ser sumida ella misma en un injusto, pero escandaloso, conflicto moral. Creo que entiendes a qué me refiero y creo que mi sentir se ve confirmado porque casualmente los países donde el asunto (de los malos sacerdotes) ha tenido más impacto son "casualmente" los que defendieron esa cierta guerra.

En cuanto a Pío XII, que ni me lo toquen, he tenido la oportunidad de orar un par de veces frente a su lápida por su pronta rehabilitación y canonización. Obviamente conocía bien los hechos que mencionas (el tema del Rabino de Roma convertido, la gran labor de Pío XII en favor de los judíos, la leyenda negra en su contra y la reciente rehabilitación del autor que pidió se le diera el título de "Justo entre las naciones").

En fin, creo que no es necesario seguir con los ejemplos. El sentido del mensaje era pues sólamente una sugerencia, en función de lo que en mi experiencia ha funcionado mejor, de cómo aproximarse a quien ha vivido inmerso en la leyenda negra, por lo que de antemano tenemos el "handicap" en nuestra contra de que piensa que es verdad incuestionable. Por eso hay que ser "astutos como las serpientes" para hacerle ver que tal "incuestionabilidad" es la que es en realidad cuestionable.

Espero que con esto queden las cosas aclaradas.
Que Dios te bendiga.
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