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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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 Publicado:
Sab Jun 06, 2009 5:47 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Fé de erratas:
Perdón, puse "primum inter pares" cuando es "primus inter pares".
Agradeceré a algún moderador que me pudiera hacer el favor de editar el mensaje anterior y borrar este.
Gracias y bendiciones |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 5:56 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Fé de erratas #2:
Y luego, para colmo, me doy cuenta de que citaste un canon diferente al que citó un servidor. Ahí si no como ayudarme. 
Mejor leo con calma todo antes de seguir escribiendo.... |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 6:12 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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| Miles_Dei escribió: | Moraleja: La próxima vez que quieras jugar a perito en derecho, estudia antes el dogma.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Estimado en Cristo Miles:
Al respecto, creo que no estas como para hacer una crítica como esta después de haber dicho la barbaridad de que el Santo Padre DETENTA el poder de las llaves.
Yo tampoco estoy para críticas después escribir equivocadamente una expresión latina y de confundir dos definiciones dogmáticas distintas en una lectura rápida.
Pero el punto es ese: como tú lo dijiste, no somos perfectos, y un error, sobre todo estos errores de forma y NO de fondo, al punto que son errores que se reconocen tan pronto se perciben; no nos convierte a ninguno de nosotros (incluyéndote) en ignorantes totales incapaces de abordar o discutir estos temas.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 6:13 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Estimado en Cristo matmas:
| matmas escribió: |
...
Por otra parte, recomiendo lectura del siguiente Canon:
| Cita: | | Canon 331: El Obispo de la Iglesia Romana, en quien permanece la función que el Señor encomendó singularmente a Pedro, primero entre los Apóstoles, y que había de transmitirse a sus sucesores, es cabeza del Colegio de los Obispos, Vicario de Cristo y Pastor de la Iglesia universal en la tierra; el cual, por tanto, tiene, en virtud de su función, potestad ordinaria, que es suprema, plena, inmediata y universal en la Iglesia, y que puede siempre ejercer libremente. |
... |
El hermano Miles ya nos había hecho el favor de citar este mismo Canon en un mensaje previo dentro de este mismo tema.
Que Dios te bendiga. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 6:40 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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| Cita: | | Al respecto, creo que no estas como para hacer una crítica como esta después de haber dicho la barbaridad de que el Santo Padre DETENTA el poder de las llaves. |
En España el uso de detenta como ostenta o posee está ya tan corrompido que se cuela por ósmosis. En ese caso es barbarismo pero no barbaridad.
Te dije que consultaras la Enciclopedia Católica:
Y tampoco Zenit sale airoso, que maltraduce al mismo Papa en el discurso de 1974 a la conferencioa de la FAO y traduce el italiano "detenere" por detentar, cuando es en realidad poseer, cambiando totalmente el sentido del discurso papal.
El error de forma está muy difundido. Tanto como el ignorar el primado de jurisdicción del Papa a base de repetir lo de Primus inter pares.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 6:44 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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| Cita: | | El error de forma está muy difundido. Tanto como el ignorar el primado de jurisdicción del Papa a base de repetir lo de Primus inter pares. |
El segundo tipo de error es mucho más peligroso. Sobre todo cuando es ignorancia afectada. Que es como se estila a colarlo por los profesores de eclesiología en muchos sitios.
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 6:47 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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... Y en cuanto a esto:
| Miles_Dei escribió: |
...Y me extraña que EduaRod no haya sido preciso en mostrarlo como debería haber hecho a mi requerimiento en un tema tan serio e importante.
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Tu error fué pensar que un servidor está aquí para complacer tu requerimiento. Por tanto:
| Cita: |
Bueno, no. Es lo de siempre.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
En efecto, es lo de siempre: no estoy aquí para servirte a tí, sino para servir a Nuestro Señor Jesucristo, estimado hermano.
Bueno, con respecto a mi "impreciso" comentario anterior.
1. Aclaré que no tenía mucho tiempo por lo que traté de ir lo más puntualmente a lo que pensé que pudiera ser tu preocupación legítima.
2. Esto porque mi impresión previa era que nuestro hermano matmas simplemente había subrayado los alcances de la autoridad episcopal, en ADICIÓN y NO EN CONTRAPOSICIÓN a la Suprema Autoridad Apostólica del Santo Padre, que de algún modo tú ya habías mencionado.
Por eso, suponiendo (como debe de ser) buena intención de tu parte, y no un afán gratuito de desacreditar sin fundamento a nuestro hermano; traté de descubrir qué podría haber en lo que él escribió que pudieras tú estar interpretando como un mensaje equívoco del que de algún modo se pudiese interpretar una negación del Primado Petrino.
Y entonces, sin encontrar ningún elemento de negación directa de dicho Primado (incluso en aspectos jurisdiccionales); lo que me pareció ver fué un énfasis excesivo del hermano matmas por enmarcar TODO dentro de los límites del Derecho.
Razón por la cual enfoqué mi comentario en el sentido de subrayar cómo la Suprema Autoridad Apostólica del Santo Padre trasciende a la de los demás obispos al punto de que, a diferencia de estos últimos que pueden dispensar normas porque así se los permite el Derecho; el Santo Padre NO está limitado por el Derecho, sino su Suprema Potestad Apostólica se ejerce libremente de manera inmediata y directa sobre TODAS las Iglesias particulares, como sobre TODOS los fieles, como nos lo explica la Constitución Dogmática Lumen Gentium y los canones que posteriormente hemos citado de la Constitución Dogmática Pastor Aeternus.
Que Dios te bendiga. |
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Miles_Dei
Veterano
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EduaRod
Veterano
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 7:00 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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| Miles_Dei escribió: |
...
El error de forma está muy difundido. Tanto como el ignorar el primado de jurisdicción del Papa a base de repetir lo de Primus inter pares.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Así es hermano, (ambos) son errores muy difundidos (también por acá); por eso no hice mayor escándalo sino simplemente el de señalar que no era correcto el uso de esa palabra.
Concuerdo que el error de la expresión es más delicado en cuanto a que nadie en su sano juicio, aunque conozca el verdadero significado de la palabra "detentar" podrá pensar que se está tratando de decir que el Santo Padre usurpa el poder de las llaves. Y el que no conozca el verdadero sentido simplemente tomará la palabra según el erroneo uso que comunmente se le atribuye (que es exactamente el opuesto a su verdadero significado).
En cambio, la expresión "primus inter pares", aplicada al Santo Padre, puede realmente llevar a alguien a lo que en última instancia fué uno de los elementos más importante del Cisma de Oriente: donde se le "concedía" este primado honorífico o de consulta, dirección o supervisión al Santo Padre, pero NO el primado jurisdiccional.
Por eso, mientras coincido contigo en que el error de la expresión es mayor y que seguramente habrá quien lo difunda por ignorancia afectada, e incluso quien lo difunda sin ignorancia alguna; por otra parte sigo sinceramente pensando que, en el pensamiento de nuestro hermano matmas, el error parecía claramente ser puramente de forma, y NO de fondo.
Desde luego que de cualquier manera es bueno que se aclare el asunto para evitar mayor difusión del error; pero entonces simplemente dejémoslo en lo que es: una corrección de forma que no tiene porque pasar a acusaciones mayores.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 7:03 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Estimado en Cristo Miles:
| Miles_Dei escribió: | Oye, EduaRod, tu has oído hablar de la serie "Big Bang Theory".
http://es.wikipedia.org/wiki/The_Big_Bang_Theory
Pues te soy sincero. Me recuerdas a Sheldon.
Y por favor, no me confirmes lo que estoy pensando.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
No conozco la serie, no sé quién es Sheldon o qué hace y no sé en que estás pensando.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 7:12 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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P.D. Leí brevemente lo que pusiste de la wikipedia y lo único que te puedo decir es que no ví que en las prioridades de Sheldon estuvieran las de querer servir con todo su corazón a Nuestro Señor y a su Santísima Madre o la de querer ser un hijo fiel de Nuestra Santa Madre Iglesia ... así que mejor busca otra imagen para acordarte de un servidor.
Que Dios te bendiga. |
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Miles_Dei
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EduaRod
Veterano
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 7:32 am Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Estimado en Cristo Miles:
Bueno hermano, en ese caso, a tí que te gustan los videos... pues veamos si hablándote en tu propio lenguaje... te dedico esta canción:
http://www.youtube.com/watch?v=RRNTQvXSsfA
Que Dios te bendiga |
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Miles_Dei
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Miles_Dei
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 2:41 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Antes de nada, daros las gracias a todos. El tema se desvió de su camino inicial, pero logró volver a su cauce.
Como resumen para poder responder al tema inicial dejo aquí estos dos posts:
Miles
| Cita: | Ahora entienden que es lo que hizo Cristo como Señor del Sábado y porqué no se puede aplicar a la liturgia su modo de actuar dispensando al ley. Sólo el representante de Cristo podría cambiar la liturgia dispensando de ella en lo que está legislado para toda la Iglesia. El abuso litúirgico abusa aquí del derecho y de la interpretación de la Escritura.
Un caso interesante de aplicación de este derecho es cuando Juan Pablo II se confesó con el sacerdote pecador público que abandonó el ministerio y se lo encontró como mendigo en las calles de Roma. Seguramente tenía severas penas encima , pero el Santo Padre, como suprema autoridad dispensó de toda pena y le devolvió la licencia en ese momento por su libre potestad para que pudiera confesarle. El gesto conmovió el alma del antaño sacerdote que acabó regresando a la fe.
Lo mismo hacía Cristo con sus discípulos: dispensarles del descanso sabático para poder alimentarse ya que por su servicio al Evangelio no podían preparar comida el día antes y comprender la realidad de quien estaba con ellos.
No pasa nada por dispensar la ley, siempre que se haga de modo válido y lícito por quien tiene la potestad.
Cuando bajo tales pretextos de licitud y legalidad lo que se comete es un abuso en nombre del Evangelio, entonces nos alejamos del Evangelio.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
matmas
| Cita: | 1. Efectivamente, erré al usar la expresión Primus Inter Pares para hacer referencia al Papa. Esa expresión hace relación a igualdad de derechos, lo cual es incorrecto; pido las excusas del caso. Se me enseñó en Derecho Canónico con esa frase, pero veo que es incorrecta.
2. No quita que el Papa es un Obispo. Ni el cardenalato ni el Papado son grados superiores de orden sacerdotal (aunque el último tiene más potestades [todas], por cierto).
3. No solo el Papa dispensa ordinariamente las leyes eclesiásticas. De hecho, para que un Obispo no pueda dispensar una norma (que no sea de Derecho Divino), es NECESARIO que el Papa se lo impida; de lo contrario, no tiene impedimento.
4. El Obispo puede (salvo que le esté prohibido) establecer leyes para su diócesis (o para sus fieles, según el caso), INCLUSO si son distintas o contrarias a las leyes universales de la Iglesia. Por cierto, en cuanto a la Liturgia, hay prohibiciones. |
Eduarod
| Cita: | Evidentemente esa distinción NO PUEDE surgir meramente de ser un primum inter pares; sino que, completamente por el contrario, la distinción establece NECESARIAMENTE un orden jerárquico absoluto, el que corresponde a la Suprema Autoridad Apostólica que, como Vicario de Cristo, le pertenece al Santo Padre. La cual se afirma en el Canon 331, que bien nos has hecho el favor de citar, el que a su vez tiene fundamento en las definiciones dogmáticas de los Concilios Vaticano I (parte de la cual veo que ya citaste al revisar este aporte y ver los mensajes adicionales que se escribieron mientras un servidor escribía este texto, pero que transcribo de todas formas):
| Cita: | Canon: Así, pues, si alguno dijere que el Romano Pontífice tiene tan sólo un oficio de supervisión o dirección, y no la plena y suprema potestad de jurisdicción sobre toda la Iglesia, y esto no sólo en materia de fe y costumbres, sino también en lo concerniente a la disciplina y gobierno de la Iglesia dispersa por todo el mundo; o que tiene sólo las principales partes, pero no toda la plenitud de esta suprema potestad; o que esta potestad suya no es ordinaria e inmediata tanto sobre todas y cada una de las Iglesias como sobre todos y cada uno de los pastores y fieles: sea anatema.
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA «PASTOR AETERNUS»
SOBRE LA IGLESIA DE CRISTO
CONCILIO VATICANO I |
y Vaticano II:
| Cita: | Este santo Concilio, siguiendo las huellas del Vaticano I, enseña y declara a una con él que Jesucristo, eterno Pastor, edificó la santa Iglesia enviando a sus Apóstoles como El mismo había sido enviado por el Padre (cf. Jn., 20,21), y quiso que los sucesores de éstos, los Obispos, hasta la consumación de los siglos, fuesen los pastores en su Iglesia. Pero para que el episcopado mismo fuese uno solo e indiviso, estableció al frente de los demás apóstoles al bienaventurado Pedro, y puso en él el principio visible y perpetuo fundamento de la unidad de la fe y de comunión. Esta doctrina de la institución perpetuidad, fuerza y razón de ser del sacro Primado del Romano Pontífice y de su magisterio infalible, el santo Concilio la propone nuevamente como objeto firme de fe a todos los fieles y, prosiguiendo dentro de la misma línea, se propone, ante la faz de todos, profesar y declarar la doctrina acerca de los Obispos, sucesores de los apóstoles, los cuales junto con el sucesor de Pedro, Vicario de Cristo y Cabeza visible de toda la Iglesia, rigen la casa de Dios vivo.
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA LUMEN GENTIUM
SOBRE LA IGLESIA
Concilio Vaticano II |
El cual luego explica:
| Cita: | El Colegio o cuerpo episcopal, por su parte, no tiene autoridad si no se considera incluido el Romano Pontífice, sucesor de Pedro, como cabeza del mismo, quedando siempre a salvo el poder primacial de éste, tanto sobre los pastores como sobre los fieles. Porque el Pontífice Romano tiene en virtud de su cargo de Vicario de Cristo y Pastor de toda Iglesia potestad plena, suprema y universal sobre la Iglesia, que puede siempre ejercer libremente. En cambio, el orden de los Obispos, que sucede en el magisterio y en el régimen pastoral al Colegio Apostólico, y en quien perdura continuamente el cuerpo apostólico, junto con su Cabeza, el Romano Pontífice, y nunca sin esta Cabeza, es también sujeto de la suprema y plena potestad sobre la universal Iglesia, potestad que no puede ejercitarse sino con el consentimiento del Romano Pontífice. El Señor puso tan sólo a Simón como roca y portador de las llaves de la Iglesia (Mt., 16,18-19), y le constituyó Pastor de toda su grey (cf. Jn., 21,15ss); pero el oficio que dio a Pedro de atar y desatar, consta que lo dio también al Colegio de los Apóstoles unido con su Cabeza (Mt., 18,18; 28,16-20).
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA LUMEN GENTIUM
SOBRE LA IGLESIA
Concilio Vaticano II |
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Lo que me interesa sobre todo es que se pueda tener una respuesta clara y completa para poder responder ante el tema que os propuse al principio.
De manera que la podamos usar más adelante todos los usuarios del foro para dar a conocer la Verdad. Y acercar a las personas a Cristo.
Si alguien pudiera poner una respuesta resumida mejor (que seguro que sí) os lo pido. 
No sé si a vosotros os ha pasado. Pero al hablar de las normas de la Iglesia, me saltan a veces con lo dicho.
Gracias de nuevo.
Un abrazo en Cristo y María.
_________________
Con Dios y Mamita.
"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 3:09 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Resumido:
¿Desobedeció Jesús?
No. aplicó su potestad de jurisdicción, que está por encima de la ley humana para dispensar según derecho. El mismo se llama Señor del Sábado.
¿Es un ejemplo válido para el no seguimiento de las normas litúrgicas?
No. Porque ni el laico ni el sacerdote tienen potestad suficiente para cambiar la liturgia. Sólo el Papa tiene tal potestad de modo universal y el obispo allí y en las cosas en las que marca la ley de la Iglesia.
| Concilio Vaticano II escribió: |
Constitución dogmática Sacrosantum Concilium:
22. §1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.
§ 2. En virtud del poder concedido por el derecho la reglamentación de las cuestiones litúrgicas corresponde también, dentro de los límites establecidos, a las competentes asambleas territoriales de Obispos de distintas clases, legítimamente constituidos.
§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia. |
Un saludo en la Paz de Cristo.
_________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Jun 06, 2009 8:07 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Estimado en Cristo siempreMaria:
No hay que olvidar, sin embargo, que las mismas normas litúrgicas SI conceden un cierto grado de flexibilidad en algunos puntos, el cual puede ser legítimamente usado por el sacerdote.
Por ejemplo:
| Cita: | 36. La asamblea dominical es un lugar privilegiado de unidad. En efecto, en ella se celebra el sacramentum unitatis que caracteriza profundamente a la Iglesia, pueblo reunido « por » y « en » la unidad del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.(49) En dicha asamblea las familias cristianas viven una de las manifestaciones más cualificadas de su identidad y de su « ministerio » de « iglesias domésticas », cuando los padres participan con sus hijos en la única mesa de la Palabra y del Pan de vida.(50) A este respecto, se ha de recordar que corresponde ante todo a los padres educar a sus hijos para la participación en la Misa dominical, ayudados por los catequistas, los cuales se han de preocupar de incluir en el proceso formativo de los muchachos que les han sido confiados la iniciación a la Misa, ilustrando el motivo profundo de la obligatoriedad del precepto. A ello contribuirá también, cuando las circunstancias lo aconsejen, la celebración de Misas para niños, según las varias modalidades previstas por las normas litúrgicas.(51)
CARTA APOSTÓLICA DIES DOMINI
DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II
SOBRE LA SANTIFICACIÓN DEL DOMINGO |
Por poner un ejemplo simple, en una liturgia ordinaria se deben respetar las lecturas que corresponden al día, el número de lecturas y la integridad de las mismas. Sin embargo, modificaciones al número de lecturas, omisión de versículos, e incluso cambio de todas las lecturas de la misa por otras, son cosas que están EXPRESAMENTE PERMITIDAS para las misas con niños en determinadas circunstancias:
| Cita: | 42 - En cuanto al número de lecturas en los domingos y días festivos, obsérvese lo decretado por las Conferencias Episcopales. Si las tres o dos lecturas presentadas para los domingos y ferias, respectivamente, no pueden ser entendidas por los niños sin dificultad, se permite elegir dos o una de ellas, no obstante, nunca debe faltar la lectura tomada del Evangelio.
43 - Si todas las lecturas señaladas para un día se ve que no van a ser captadas por los niños, está permitido elegir las lecturas o la lectura del Leccionario del Misal Romano o directamente de la Biblia, teniendo en cuenta, sin embargo, los tiempos litúrgicos.
Si por falta de captación de los niños pareciera necesario omitir este o aquel versículo de la lectura bíblica, debe hacerse con cuidado y de tal manera que no mutile el sentido del texto ni la mentalidad y, de algún modo, el estilo propio de la Escritura.
Sagrada Congregación para el Culto Divino
DIRECTORIO PARA LAS MISAS CON NIÑOS |
Te invito a leer el documento completo, el cual pienso que te dará una mejor visión de todo este asunto:
http://www.iglesia.cl/portal_recursos/agentes/infancia/documentos/directorio_misas.doc
Y en esto vale mucho la pena profundizar.
Porque vemos que REALMENTE SE ADMITEN ciertas acciones que en otras condiciones serían francos abusos. Pero vemos que se proponen únicamente justificadas por circunstancias justas, y que además no se permiten de manera indiscriminada, sino con condiciones específicas que se DEBEN observar. Por ejemplo, vimos que se puede llegar a cambiar todas las lecturas por otras, pero que se DEBE respetar que las nuevas elegidas correspondan al tiempo litúrgico. Vemos que se pueden eliminar versículos, pero que esto se DEBE hacer de manera que cuidemos que no se altere el sentido de la Escritura, etc.
El problema es que, te puedo asegurar, es MÍNIMO el número de personas que conoce la existencia de estas normas especiales.
Y entonces, al verlas aplicadas en alguna ocasión, muchos otros fácilmente suponen que en realidad "existe plena libertad para innovar" o "para adaptar". Lo cual es FALSO. Existen NORMAS ESPECÍFICAS con MOTIVOS JUSTOS que permiten ACCIONES CONCRETAS.
Pero en cambio, el desconocimiento de estas normas, puede llevar a los fieles, e incluso a algunos sacerdotes, a pensar que pueden omitir o modificar lecturas cuando y cómo quieran. Total:
"- ¿no te acuerdas de que en la misa de los niños el obispo lo hizo?"
"- Si, tienes razón, y el obispo no haría algo que no estuviera permitido ¿verdad?"
Así, NO se actúa al amparo de la legítima norma litúrgica especial que el obispo (o un sacerdote bien informado) usó durante la misa de los niños. Sino se actúa usando el caso "de manera ejemplar" para justificar CUALQUIER modificación a las lecturas que pueda venir a la mente de alguien, así la modificación no esté justificada ni siga los lineamientos más básicos que pide la Iglesia aún en los casos especiales para mantener la integridad de la Liturgia.
Ahora bien, como podrás tu mismo ver a raíz de la discusión previa, el asunto no es tan simple como generar una "respuesta general contra toda modificación". Aunque, desde luego, SI es posible la respuesta general: se debe respetar el conjunto de TODAS las normas litúrgicas salvo dispensa particular de la autoridad competente.
Pero volvemos a lo mismo que te decía en un mensaje previo: creo que el conocimiento y comprensión de las AUTÉNTICAS normas litúrgicas es la solución al problema. Porque conocer normas como las del Directorio para Misas con niños llevará a todos a ver con claridad:
1. Que la Iglesia NO ES "cerrada" o "monolítica" de tal forma que no entienda de circunstancias especiales sino que pretenda la más rígida aplicación de las más inflexibles normas.
2. Que la Iglesia TAMPOCO es "comprensiva y abierta" en el sentido de que "las rígidas normas son para ceremonias muy solemnes" y que, fuera de ellas, "todo se permite" para acomodar la Liturgia a nuestro gusto.
3. En cambio, conocer normas como las de este Directorio, les ayudará a tus amigos a entender que la Iglesia es AUTÉNTICAMENTE comprensiva, por lo cual ha emitido NORMAS APROPIADAS para los casos especiales; las cuales ES IMPORTANTE CONOCER Y APLICAR CORRECTAMENTE.
Pues así como es injusticia en perjuicio del Pueblo de Dios cometer abusos no permitidos por las normas; así también es injusticia en perjuicio de ese mismo Pueblo NO APLICAR las normas justas dispuestas por la Iglesia en los casos en que podrían y deberían ser aplicadas.
Que Dios te bendiga. |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Publicado:
Mie Jun 10, 2009 9:18 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Gracias EduaRod.
Tan sólo que en el caso de aplicar esto que hablas, seguirían siendo perfectamente válido y no habría abuso litúrgico, que es lo que quiero hacerle ver a esta persona.
Aunque como dices, hacerles ver que hay algunas flexibilidades les puede hacer más comprensible todo.
También me quedo con algo muy importante que se ha dicho anteriormente. Si la gente conociera el significado de la Liturgia, de todo el significado de cada gesto, etc, la cosa sería distinta. Dicen que no se puede amar lo que no se conoce. Pues este sería un caso.
Un abrazo en Cristo y María.
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Con Dios y Mamita.
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http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Publicado:
Mie Jun 10, 2009 9:32 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Por cierto hermanos. He elaborado una respuesta con vuestra importante ayuda.
Lo dejo aquí, por si veis que cambiríais algo. Gracias de nuevo.
Un abrazo en Cristo y María.
| Cita: | Hola a todos.
El otro día hablando con una amiga salió lo siguiente:
X: Sabes David, me alegra que estes haciendo eso. pues la iglesia hoy, permite hacer eso y tu apareces siempre tan lefvreriano. no te ofendas
X: pero eso es a lo que me refiero, cuando te digo que no es todo tan arrajatabla
(Se refiere al hecho de que le hablo sobre las "formas", las maneras de cómo se debe seguir la Liturgia, los abusos litúrgicos, etc)
YO: Excesivo interés por las formas
YO: Mejor, excesivo interés por hacer las cosas bien
X: david, no le des vueltaqs, cada uno somos como somos
X: sisi, eso es
YO: Si es eso. ¿Acaso crees que deba hacer las cosas mal?
X: no, simplemente, Jesus, no hacia siempre lo que a la mayoria le parecia correcto, su caridad le hacia, hacer las cosas bien, pero si tenia que saltar por alguna costumbre de su tiempo, pasanba y se quedaba tan pancho
X: no es es el hombre para cuidar el sabado, sino el sabado para el hombre, no se si me explico
Bien. El tema de ser Lefrebvriano (  ) lo dejamos para otro día. Vamos a centrarnos en si podemos o no saltarnos una norma, p.e. litúrgica.
Sólo el representante de Cristo podría cambiar la liturgia dispensando de ella en lo que está legislado para toda la Iglesia. El abuso litúirgico abusa aquí del derecho y de la interpretación de la Escritura.
Un caso interesante de aplicación de este derecho es cuando Juan Pablo II se confesó con el sacerdote pecador público que abandonó el ministerio y se lo encontró como mendigo en las calles de Roma. Seguramente tenía severas penas encima, pero el Santo Padre, como suprema autoridad dispensó de toda pena y le devolvió la licencia en ese momento por su libre potestad para que pudiera confesarle. El gesto conmovió el alma del antaño sacerdote que acabó regresando a la fe.
Lo mismo hacía Cristo con sus discípulos: dispensarles del descanso sabático para poder alimentarse ya que por su servicio al Evangelio no podían preparar comida el día antes y comprender la realidad de quien estaba con ellos.
No pasa nada por dispensar la ley, siempre que se haga de modo válido y lícito por quien tiene la potestad.
Cuando bajo tales pretextos de licitud y legalidad lo que se comete es un abuso en nombre del Evangelio, entonces nos alejamos del Evangelio.
No sólo el Papa dispensa ordinariamente las leyes eclesiásticas. De hecho, para que un Obispo no pueda dispensar una norma (que no sea de Derecho Divino), es NECESARIO que el Papa se lo impida; de lo contrario, no tiene impedimento.
El Obispo puede (salvo que le esté prohibido) establecer leyes para su diócesis (o para sus fieles, según el caso), INCLUSO si son distintas o contrarias a las leyes universales de la Iglesia. Por cierto, en cuanto a la Liturgia, hay prohibiciones.
Entonces, ¿desobedeció Jesús?
La respuesta es NO. Aplicó su potestad de jurisdicción, que está por encima de la ley humana para dispensar según derecho. El mismo se llama Señor del Sábado.
Entonces, concluyendo, ¿es un ejemplo válido para el no seguimiento de las normas litúrgicas?
No. Porque ni el laico ni el sacerdote tienen potestad suficiente para cambiar la liturgia. Sólo el Papa tiene tal potestad de modo universal y el obispo allí y en las cosas en las que marca la ley de la Iglesia.
| Cita: | Concilio Vaticano II escribió:
Constitución dogmática Sacrosantum Concilium:
22. §1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.
§ 2. En virtud del poder concedido por el derecho la reglamentación de las cuestiones litúrgicas corresponde también, dentro de los límites establecidos, a las competentes asambleas territoriales de Obispos de distintas clases, legítimamente constituidos.
§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia. |
Las normas litúrgicas están por algo. Tan sólo falta que se eduque a las personas en el significado de cada parte para que conociéndola la amen.
Un abrazo en Cristo y María. |
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Con Dios y Mamita.
"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"
http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
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Ultima edición por siempreMaria el Sab Jun 13, 2009 3:44 pm, editado 1 vez |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Publicado:
Mie Jun 10, 2009 11:39 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Por cierto. Le he mandado el texto de arriba a la persona de la conversación, y me ha respondido esto.
| Cita: | | te felicito David, tumbas a quien quieras con tus respuestas, pero sin embargo amigo, a veces parece que vas tan arrajatabla, que solo estuvieras pendiente de formalismo y normas, quisiera saber de que hablas en tu oracion personal con Dios. un abrazo. |
Un abrazo en Cristo y María.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Jue Jun 11, 2009 3:17 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Alabado sea el Santísimo Sacramento
Ante eso deberías recordarle lo siguiente:
No es lo mismo la Liturgia que la oración personal, pues mientras que la oración personal es eso, personal, en la que no existen normas sobre como hacerlo ya que responde a la espiritualidad y las devociones de cada uno, la Liturgia es el culto oficial de la Iglesia, es decir, la Iglesia, con la potestad recibida por Jesucristo ha establecido unas normas específicas sobre como ha de ser ese culto que da la Iglesia en su totalidad a Dios, situándose, por tanto, encima de nuestra forma de vivir la fe.
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Jue Jun 11, 2009 3:22 pm Asunto:
Re: Jesús y la desobediencia de las normas
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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| siempreMaria escribió: | Hola hermanos
Durante una conversación que tuve ayer salió lo siguiente:
X: Sabes David, me alegra que estes haciendo eso. pues la iglesia hoy, permite hacer eso y tu apareces siempre tan lefvreriano. no te ofendas
X: pero eso es a lo que me refiero, cuando te digo que no es todo tan arrajatabla
(Se refiere al hecho de que le hablo sobre las "formas", las maneras de cómo se debe seguir la Liturgia, los abusos litúrgicos, etc)
YO: Excesivo interés por las formas
YO: Mejor, excesivo interés por hacer las cosas bien
X: david, no le des vueltaqs, cada uno somos como somos
X: sisi, eso es
YO: Si es eso. ¿Acaso crees que deba hacer las cosas mal?
X: no, simplemente, Jesus, no hacia siempre lo que a la mayoria le parecia correcto, su caridad le hacia, hacer las cosas bien, pero si tenia que saltar por alguna costumbre de su tiempo, pasanba y se quedaba tan pancho
X: no es es el hombre para cuidar el sabado, sino el sabado para el hombre, no se si me explico
Este punto es utilizado para justificar el hecho de la desobediencia a la Iglesia en cuanto a las normas litúrgicas, y supongo que también habran personas que lo hagan respecto a cualquier doctrina.
¿Desobedeció Jesús?
¿Es un ejemplo válido para el no seguimiento de las normas litúrgicas?
Un abrazo en Cristo y María. |
¡Virgo parens Christi Benedicta!
Recordemos que Cristo era obediente:
Bajó con ellos y vino a Nazaret, y vivía sujeto a ellos. Su madre conservaba cuidadosamente todas las cosas en su corazón.Lucas 2:51
Al igual Cristo vivia sujeto a sus padres, nosotros debemos vivir sujetos a nuestra Madre la Iglesia.
Al parecer a este hermano se le olvido que en la biblia se enseña:
porque he bajado del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me ha enviado.Juan 6:38
Jesús no bajo a hacer lo que le daba la gana sino a hacer la voluntad de su padre, asi nosotros debemos hacer la voluntad de nuestra Madre la Iglesia.
Es más en Cristo tenemos el mejor ejemplo de obediencia total:
y se humilló a sí mismo, obedeciendo hasta la muerte y muerte de cruz.Fil 2:8
Asi que Cristo nunca desobedecio, todo lo contrario fue obediente hasta la Cruz.Un cristiano bueno es el que imita a Cristo en obediencia.
Dios le Bendiga
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Jue Jun 11, 2009 3:32 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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| siempreMaria escribió: | Por cierto. Le he mandado el texto de arriba a la persona de la conversación, y me ha respondido esto.
| Cita: | | te felicito David, tumbas a quien quieras con tus respuestas, pero sin embargo amigo, a veces parece que vas tan arrajatabla, que solo estuvieras pendiente de formalismo y normas, quisiera saber de que hablas en tu oracion personal con Dios. un abrazo. |
Un abrazo en Cristo y María. |
No es tumbar es decir la Verdad, al parecer este chico no entiende la diferencia entre esas dos palabras.
Dios le Bendiga
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Jue Jun 11, 2009 3:32 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Alabado sea el Santísimo Sacramento
Voy a añadir una cosa con respecto a la acusación de ser demasiado formalista.
Pregúntale si le diría a un cirujano que va a operarla que no sea tan formalista con respecto a las normas para hacer una buena operación.
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matmas
Constante
Registrado: 16 May 2009
Mensajes: 578
Ubicación: Chile
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Publicado:
Lun Jun 15, 2009 4:12 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Estimados, he estado dándole vueltas a este tema los últimos días, y he llegado a la conclusión que la siguiente respuesta es errónea. Permítaseme explicar antes de recibir bombardeos hostiles o amistosos de respuestas:
| Cita: | Entonces, ¿desobedeció Jesús?
La respuesta es NO. Aplicó su potestad de jurisdicción, que está por encima de la ley humana para dispensar según derecho. El mismo se llama Señor del Sábado. |
Hay un error bastante grave que pasamos por alto: si Jesús realmente incumplió una norma usando Su potestad para dispensarla, quiere decir que los fariseos estaban en lo correcto. Pero eso no es compatible con las Sagradas Escrituras: Jesús llama HIPÓCRITAS a los fariseos que exigían tan estricto cumplimiento del sábado; hipócritas porque exigían que se cumpliera cuando no correspondía. No tiene sentido alguno llamar a alguien hipócrita por querer que la ley se cumpla cuando corresponda.
En fin, por estos motivos -y si estoy errado, espero justificaciones y no insultos-, creo que es gravemente incorrecto sostener que Jesús aplicó una dispensa para liberarse del Sábado; por el contrario: le dio su verdadero significado y aclaró que la ley es para el hombre y no vice versa. Así, no hay real quebranto del descanso sabatino por sacar espigas para comer cuando no hay más comida ni cuándo se hace el bien al prójimo -como cuando Jesús curaba en Sábado.
Saludos! |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Lun Jun 15, 2009 5:57 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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Entiende lo que es la potestad de jurisdicción, que es usada por todos los príncipes de este mundo. Y no se usa para el mal, sino para el bien. De hecho dispensó a sus discípulos para poder comer en sábado ya que se dedicaban al Evangelio. Un fariseo hubiera dejado que se murieran de hambre.
Y desde luego yo no contradeciría al mismo Cristo ni al Papa cuando explica este texto en una catequesis titulada JESUCRISTO, LEGISLADOR DIVINO (14-10-1987):
| Cita: |
Finalmente hay que recordar la respuesta que dio Jesus a los fariseos que reprobaban a sus discipulos el que arrancasen las espigas de los campos llenos de grano para comérselas en dia de sabado, violando asi la Ley mosaica. Primero Jesus les cita el ejemplo de David y de sus companeros, que no dudaron en comer los "panes de la proposicion" para quitarse el hambre, y el de los sacerdotes que el dia de sabado no observan la ley del descanso porque desempenan las funciones en el templo. Después concluye con dos afirmaciones perentorias, inauditas para los fariseos: "Pues yo os digo, que lo que hay aqui es mas grande que el templo..."; y "El Hijo del Hombre es senor del sabado" (Mt 12,6,8; Mc 2,27-2 . Son declaraciones que revelan con toda claridad la conciencia que Jesus tenia de su autoridad divina. El que se definiera "como superior al templo" era una alusion bastante clara a su trascendencia divina. Y proclamarse "senor del sabado", o sea, de una Ley dada por Dios mismo a Israel, era la proclamacion abierta de la propia autoridad como cabeza del reino mesianico y promulgador de la nueva Ley. No se trataba, pues, de simples derogaciones de la Ley mosaica, admitidas también por los rabinos en casos muy restringidos, sino de una reintegracion, de un complemento y de una renovacion que Jesus enuncia como inacabables: "El cielo y la tierra pasaran, pero mis palabras no pasaran" (Mt 24,35). Lo que viene de Dios es eterno, como eterno es Dios. |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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matmas
Constante
Registrado: 16 May 2009
Mensajes: 578
Ubicación: Chile
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Publicado:
Lun Jun 15, 2009 6:42 pm Asunto:
Tema: Jesús y la desobediencia de las normas |
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| Miles_Dei escribió: | | Entiende lo que es la potestad de jurisdicción, que es usada por todos los príncipes de este mundo. Y no se usa para el mal, sino para el bien. De hecho dispensó a sus discípulos para poder comer en sábado ya que se dedicaban al Evangelio. Un fariseo hubiera dejado que se murieran de hambre. |
Miles, creo que hay más de 10 episodios en las Sagradas Escrituras en las que se hace referencia al problema del Sábado. Y mientras en el caso que mencionas Jesús se declara Señor del Sábado, hay otros casos en que llama hipócritas a los fariseos.
Para que sí lo leas: ¿Por qué llama Jesús hipócrita al fariseo si éste actuaba bien? Por que si se trataba de una derogación en virtud del derecho Regio, la respuesta debió ser siempre la misma (que Él es el Señor del Sábado); pero la respuesta varía.
Jesús critica a los fariseos por intentar aplicar una ley cuándo ésta no debe aplicarse (y les muestra varios ejemplos en los que ellos mismos omitirían la prescripción del sábado -sin cometer pecado alguno, se entiende).
Cómo dije antes, Jesús no vino a derogar la Ley sino a darle perfecto cumplimiento.
Saludos! |
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