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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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 Publicado:
Mar Ene 16, 2007 1:35 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| Micaelius escribió: | | Esther Filomena escribió: | Se supone que Novo Ordo es para "participar" de la Misa y no solamente para escucharla. Pero en la practica NO es así.
Retroceso es el que tenemos ahora, en la que el sentido de la Misa se ha perdido hasta convertirse en un remedo de las "confraternizaciones" protestantes. El quitarle la solemnidad y dejar que el feligres sea el centro, en lugar del Sacerdote que representa a Cristo, es otro retroceso. |
No sé si trata de decirme que es mejor no entender lo que se dice en Misa que entenderlo. O que "participar" es un mal en sí mismo. O que se participa más y mejor sin enterarse de nada.
El que un rito se desarrolle en una lengua initeligible no le aporta ni más ortodoxia ni menos. Ritos ininteligibles los hay en todo tipo de lenguas muertas o semimuertas: griego koiné, copto, eslavo, arameo... Eso no las convierte en ortodoxas ni viceversa.
Por tanto no veo qué relación causa-efecto trata de establecer entre lengua ininteligible y ortodoxia.
Otra cosa es que a usted no le guste y rechace el rito romano actual ya sea en latín o en chino mandarín.
Sobre ese asunto yo me atengo a lo que dicta la Iglesia. |
Lo que quiero decirte claramente es que la intención del Novo Ordo es que la gente participe en la Misa, pero que en la practica NO es así. Es decir, en la practica eso de "participar" lo entienden como de "disfrutar del espectáculo", que no es lo mismo.
Cuales son los "Ritos ininteligibles"? Cualquiera con un mínimo de interés se ubica tranquilamente en el rito de la Misa en cualquier idioma, si hay un poco de duda se usa un Misal.
Rito "ininteligible para mi es, aquel en que el Sacerdote toma las Hostias y se sienta en el piso, cambia las palabras, hace no se que maniobras y manosea como si tal cosa El Santísimo eso es "ininteligible". Ver feligreses saltando y gritando como si fuera un show, eso es "ininteligible", podría nombrarte más.
Pareces ser español, entonces si vas a un pueblo del Ecuador donde la Misa se da en quechua estas perdido? No creo.
El latin NO es una lengua "ininteligible" para un español, así que tus exageraciones estan demás. Por cierto, solo lees lo que te irrita, por qué no lees mi participación completa? Alli explicaba que el problema va mas de la lengua, o el tipo de liturgia. En fin, comprendo por qué te parece "ininteligible" una misa en latin, pareces entender solo en parte lo que se te muestra.
Me quedo con el ultimo párrafo de tu aporte, si el Papa dice que se pueden celebrar Misas Tridentinas, y hay quienes quieran ofrecerlas, un buen católico deberá obedecer, y en lo posible de buena cara. Se trata de encontrar soluciones no poner mas problemas.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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SECRETMAN
Constante
Registrado: 20 Jul 2006
Mensajes: 564
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 4:43 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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Primero:
| Andrés Morello escribió: | | Creo que la definición de misa si bien es correcta, participa de una concepción demasiado apegada a una doctrina conservadora añeja y a ciertas posturas liturgicas del siglo XII (del abad Odilon de Mongovia). Se queda demasiado en el pasado, y es demasiado material, peca de exactitud y falta de sinergia. Deberiamos definir la misa en su verdadero contexto espirtual, es decir, como energia mistica comunitaria que se propaga en el eter propia de un ethos pantradicionalista y socratico (según la expresión Dilthey:"full love"). Asimismo, lo que más interesa en una misa es su dimensión quantica y ecumenica, funcionando todo en parametros estocasticos. |
Segundo:
| Andrés Morello escribió: | | Me parece que mi definicón es bastante clara, no necesita mayor explicación. La aprendi en el Seminario. |
Curiosamente el latinista del Papa, don Nicola Bux sobre la "Participación activa en la liturgia" recientemente escribe algo totalemente contrario a lo que "se aprende en el seminario":
“Participación activa en la liturgia”
Fuente: Agencia Fides.
VATICANO - LAS PALABRAS DE LA DOCTRINA de don Nicola Bux y don Salvatore Vitiello - Elementos fundamentales de la liturgia romana (I): la participación
Ciudad del Vaticano (Agencia Fides) - Entre clérigos y "laicos comprometidos" se ha difundido la idea de que la participación activa en la liturgia consiste en implicar en la acción el mayor número de personas posibles, lo más a menudo posible, llevándolas a cantar todo y a responder en voz alta, a moverse del puesto en diversos momentos, a comulgar todos, pues de otro modo la Misa no sería valida, y más cosas por el estilo. Existe el presupuesto irreal de que todos los participantes sean "fieles doc" y no, mezclados entre ellos, catecúmenos, penitentes y buscadores de Dios o de la verdad, como siempre ha ocurrido en la historia de la Iglesia y de sus ritos....
Para seguir leyendo:
“Participación activa en la liturgia”
Gracias y Dios los bendiga!
_________________
IN CORDIBUS JESU ET MARIÆ
SECRETMAN
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Micaelius
Asiduo
Registrado: 01 Ene 2007
Mensajes: 363
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 6:52 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| Esther Filomena escribió: | | Lo que quiero decirte claramente es que la intención del Novo Ordo es que la gente participe en la Misa, pero que en la practica NO es así. Es decir, en la practica eso de "participar" lo entienden como de "disfrutar del espectáculo", que no es lo mismo. |
Las generalizaciones no son buenas. Además, ¿esto que tiene que ver con el uso o no del latín, que era el asunto sobre el que he hablado en mis mensajes? Por eso utilicé "oir" / "escuchar" Cuando usted sacó lo de "participar" ya se le venía venir
Le recuerdo que en mis mensajes no establezco comparaciones entre ritos sino sobre lo que significó en su momento que las misas fueran en latín.
| Esther Filomena escribió: | | Cuales son los "Ritos ininteligibles"? Cualquiera con un mínimo de interés se ubica tranquilamente en el rito de la Misa en cualquier idioma, si hay un poco de duda se usa un Misal. |
Primero utilicé "lengua ininteligible" es decir, que no se entiende y después rito ininteligible, como abreviatura de "rito que utiliza una lengua initeligible". Abreviatura seguramente no afortunada en este contexto ya que una cosa es el rito y otra la lengua. Léase pues "rito que usa una lengua ininteligible".
| Esther Filomena escribió: | | Rito "ininteligible para mi es, aquel en que el Sacerdote toma las Hostias y se sienta en el piso, cambia las palabras, hace no se que maniobras y manosea como si tal cosa El Santísimo eso es "ininteligible". Ver feligreses saltando y gritando como si fuera un show, eso es "ininteligible", podría nombrarte más. |
Eso no tiene nada que ver con el latín sino con un abuso vergonzoso por parte de ese sacerdote o de los feligreses o de ambos. Esos episodios que usted comenta son perfectamente inteligibles: se trata de escándalos y de abusos. Nada tienen que ver con que una lengua no se entienda.
Pero quizá le interese esto:
| San Antonio María Claret en 1859 escribió: | | [...] ¡Ah! si los cristianos ocupasen su entendimiento en estas verdades..., imposible..., no reirían, ni parlarían, ni dormirían, ni cometerían las mil y mil irreverencias que con harto dolor de la Religión y escándalo de los pequeñuelos, se están cometiendo todos los días en nuestros templos; ¡qué dolor! No se puede escribir esta invectiva contra los que de cristianos tienen sólo el nombre, sin estremecerse a la vista de los castigos que la ira de un Dios va a descargar contra nosotros por tantos desacatos, y sin que crímenes tan atroces, cometidos en el acto más augusto de nuestra Religión divina, cubrán de rubor el rostro, al paso que hielan la sangre en las venas. Quisiera echar un velo que ocultara un cuadro ominoso y que horroriza...; pero es demasiado cierto; con desacatos tan atroces, públicos y cotidianos, por desgracia, sin querer ni intentarlo ellos, dan una prueba de que el sacrificio de nuestros altares es el mismo que el del Calvario [...] (Camino recto y seguro para llegar al cielo, 170 ed. pp. 124-125). |
| Esther Filomena escribió: | | Pareces ser español, entonces si vas a un pueblo del Ecuador donde la Misa se da en quechua estas perdido? No creo. |
No es necesario que salga de mi país ya que aquí hay otras lenguas además del español, alguna de ellas totalmente ininteligible como el vascuence.
Pero la respuesta es evidente: ¿más perdido que si es en español? por supuesto.
| Esther Filomena escribió: | | El latin NO es una lengua "ininteligible" para un español, así que tus exageraciones estan demás. |
Me parece absurdo de que me trate de convencer de que entiendo el latín. Se lo aseguro: NO entiendo el latín. Puede que padezca alguna tara o alguna deficiencia pero es así.
| Esther Filomena escribió: | | Por cierto, solo lees lo que te irrita, por qué no lees mi participación completa? Alli explicaba que el problema va mas de la lengua, o el tipo de liturgia. En fin, comprendo por qué te parece "ininteligible" una misa en latin, pareces entender solo en parte lo que se te muestra. |
Perdón, pero -independientemente de que a mí no me irrita lo que ha escrito- ha sido usted la que me ha citado a mí en primer lugar y no al revés. Y vuelvo a indicarle que hasta el momento (y como verá sigo en ello) sólo he hablado de los problemas del idioma, recordando con textos sacados de viejos devocionarios cómo se seguían aquellas misas antiguas por parte de la gran masa de los fieles. Simplemente para recordar como eran las cosas y sin ningún afán de entrar en otros aspectos en los que usted entra.
| Esther Filomena escribió: | | Me quedo con el ultimo párrafo de tu aporte, si el Papa dice que se pueden celebrar Misas Tridentinas, y hay quienes quieran ofrecerlas, un buen católico deberá obedecer, y en lo posible de buena cara. |
Si cree que eso supone para mí algún problema, se equivoca por completo.
Un saludo |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Ene 16, 2007 7:58 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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Micaelius te recuerdo que el latín fue una lengua viva, la gente hablaba entre sí en ese idioma y se entendía; el que no lo entiendas tú no implica que sea ininteligible, pues por esa regla de tres yo no entiendo el chino y, por tanto, es una lengua ininteligible y no se deben celebrar ritos en ese idioma; y tranquilo no padeces ninguna "enfermedad" ni deficiencia por no entender latín, y para eso hay una medicina llamado "estudio" y estar atento al idioma español para atender a expresioner latinas como: etcétera, alba, ipso facto, agenda (es un participio futuro pasivo del verbo ago), via crucis, amor, pastor, Papa, Corpus Christi, Credo, Ave María (estas palabras vienen del latín directo, sin apenas cambios y hay más pero resulta un poco largo de poner).
Por cierto, si a alguien de veras le interesa la Misa le dará igual la lengua en la que se diga porque revolverá el mundo para saber que significa y como seguirla, mientras que a alguien que no le interese no se enterará ni aunque la digan en español (y estoy seguro que hay gente que no sabe lo que ocurre en el momento de la Consagración o se queda desconcertada cuando le dicen la palabra Homilia).
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Andrés Morello
Nuevo
Registrado: 15 Ene 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 3:06 am Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| Absolutamente de acuerdo con lo que dices Guy Paul, creo que tus opiniones expresan una sabiduría increible. Eres tan sabio como León XIV. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 1:29 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| Micaelius escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Lo que quiero decirte claramente es que la intención del Novo Ordo es que la gente participe en la Misa, pero que en la practica NO es así. Es decir, en la practica eso de "participar" lo entienden como de "disfrutar del espectáculo", que no es lo mismo. |
Las generalizaciones no son buenas. Además, ¿esto que tiene que ver con el uso o no del latín, que era el asunto sobre el que he hablado en mis mensajes? Por eso utilicé "oir" / "escuchar" Cuando usted sacó lo de "participar" ya se le venía venir
Le recuerdo que en mis mensajes no establezco comparaciones entre ritos sino sobre lo que significó en su momento que las misas fueran en latín. |
Tienes muy mala sangre hermano, tranquilo. Lo que dices, lo que digo no es la Biblia, por tanto es discutible, de acuerdo.
Este es un foro, y doy mis comentarios que pueden servir o no. Creo que con la ayuda de Dios sirven.
Tu hablaste que la intención del Novo Ordo era que todos entiendan, y yo dije que la intención era que todos "participen" de la Misa. Estas en desacuerdo?
Segundo comentario, dije que pese a que la intención era esa, no se cumple. Que generalizo... hum... debo hacerlo en este caso porque lo que digo se cumple en la mayoría de los casos, las excepciones siempre existen. Tu parroquia puede ser la excepcion.
Por cierto, hay quien piensa que un abuso liturgico, no lo es simplemente porque esta acostumbrado a verlo, es normal y desconoce que no es correcto. Al contrario una Misa ortodoxa le parece que está mal.
| Micaelius escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Cuales son los "Ritos ininteligibles"? Cualquiera con un mínimo de interés se ubica tranquilamente en el rito de la Misa en cualquier idioma, si hay un poco de duda se usa un Misal. |
Primero utilicé "lengua ininteligible" es decir, que no se entiende y después rito ininteligible, como abreviatura de "rito que utiliza una lengua initeligible". Abreviatura seguramente no afortunada en este contexto ya que una cosa es el rito y otra la lengua. Léase pues "rito que usa una lengua ininteligible". |
Vuelves nuevamente a cegarte por tu antipatía hacia mi, entendí claramente que lengua "ininteligible" es una lengua que no se puede entender. Lo cual es verdaderamente exagerado a menos que se lo remarque para dar la contra.
Para un coreano, el Latin es "ininteligible" seguro, para uno que habla español no.
Veo muchas veces Misas en ingles, no hablo ese idioma, y no se como (supongo que soy extraterrestre segun tu concepto) la entiendo perfectamente y como sé el Misal de memoria, puedo seguirla sin problemas, ahora cuando dan la homilía es otro cantar pero se hace el esfuerzo.
Esfuerzo, que nadie quiere hacer, (esta bien exagero)esfuerzo que no muchos quieren hacer, porque quieren "librarse" lo mas rapido del compromiso dominical, y si es posible que sea distraido mejor.
| Micaelius escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Rito "ininteligible para mi es, aquel en que el Sacerdote toma las Hostias y se sienta en el piso, cambia las palabras, hace no se que maniobras y manosea como si tal cosa El Santísimo eso es "ininteligible". Ver feligreses saltando y gritando como si fuera un show, eso es "ininteligible", podría nombrarte más. |
Eso no tiene nada que ver con el latín sino con un abuso vergonzoso por parte de ese sacerdote o de los feligreses o de ambos. Esos episodios que usted comenta son perfectamente inteligibles: se trata de escándalos y de abusos. Nada tienen que ver con que una lengua no se entienda.
Pero quizá le interese esto:
| San Antonio María Claret en 1859 escribió: | | [...] ¡Ah! si los cristianos ocupasen su entendimiento en estas verdades..., imposible..., no reirían, ni parlarían, ni dormirían, ni cometerían las mil y mil irreverencias que con harto dolor de la Religión y escándalo de los pequeñuelos, se están cometiendo todos los días en nuestros templos; ¡qué dolor! No se puede escribir esta invectiva contra los que de cristianos tienen sólo el nombre, sin estremecerse a la vista de los castigos que la ira de un Dios va a descargar contra nosotros por tantos desacatos, y sin que crímenes tan atroces, cometidos en el acto más augusto de nuestra Religión divina, cubrán de rubor el rostro, al paso que hielan la sangre en las venas. Quisiera echar un velo que ocultara un cuadro ominoso y que horroriza...; pero es demasiado cierto; con desacatos tan atroces, públicos y cotidianos, por desgracia, sin querer ni intentarlo ellos, dan una prueba de que el sacrificio de nuestros altares es el mismo que el del Calvario [...] (Camino recto y seguro para llegar al cielo, 170 ed. pp. 124-125). |
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Celebro que me vayas entendiendo.
| Micaelius escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Pareces ser español, entonces si vas a un pueblo del Ecuador donde la Misa se da en quechua estas perdido? No creo. |
No es necesario que salga de mi país ya que aquí hay otras lenguas además del español, alguna de ellas totalmente ininteligible como el vascuence.
Pero la respuesta es evidente: ¿más perdido que si es en español? por supuesto. |
Pero eso no es por el idioma es por el interés, cuando se sabe qué es la Misa, y de que se trata, el idioma no importa. Con un mínimo de esfuerzo, se entiende bien.
| Micaelius escribió: | | Esther Filomena escribió: | | El latin NO es una lengua "ininteligible" para un español, así que tus exageraciones estan demás. |
Me parece absurdo de que me trate de convencer de que entiendo el latín. Se lo aseguro: NO entiendo el latín. Puede que padezca alguna tara o alguna deficiencia pero es así. |
Bueno entonces compra un Misal, o sigue asistiendo a las Misas del Novo Ordo, no se porque te haces o se hacen problema? Nadie a propuesto cambiar el rito, solo se pretende que quien quiera celebrar una Misa tridentina pueda hacerlo, y el que quiera asistir asista.
Es de cristianos, comprender el sentir de los demas.
| Micaelius escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Por cierto, solo lees lo que te irrita, por qué no lees mi participación completa? Alli explicaba que el problema va mas de la lengua, o el tipo de liturgia. En fin, comprendo por qué te parece "ininteligible" una misa en latin, pareces entender solo en parte lo que se te muestra. |
Perdón, pero -independientemente de que a mí no me irrita lo que ha escrito- ha sido usted la que me ha citado a mí en primer lugar y no al revés. Y vuelvo a indicarle que hasta el momento (y como verá sigo en ello) sólo he hablado de los problemas del idioma, recordando con textos sacados de viejos devocionarios cómo se seguían aquellas misas antiguas por parte de la gran masa de los fieles. Simplemente para recordar como eran las cosas y sin ningún afán de entrar en otros aspectos en los que usted entra. |
Bueno cuando entres en un foro recuerda que muchas personas leen, y algunas pueden comentar lo que dices, y lo que dices puede no ser un dogma que todos acepten.
Tranquilo hermano, he leido tu participacion, y aunque a ti te paresca no estoy en contra tuya, solo comento lo que dices. Y lo que no comento puede ser que comparto.
| Micaelius escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Me quedo con el ultimo párrafo de tu aporte, si el Papa dice que se pueden celebrar Misas Tridentinas, y hay quienes quieran ofrecerlas, un buen católico deberá obedecer, y en lo posible de buena cara. |
Si cree que eso supone para mí algún problema, se equivoca por completo.
Un saludo |
En este caso me alegro de equivocarme, es bueno que lo digas.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 7:05 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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Disculpa Andrés Morello pero no existe en la Iglesia ningún Papa llamado León XIV, el último era León XIII.
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Andrés Morello
Nuevo
Registrado: 15 Ene 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 9:07 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| Yo no dije en ningun lado que León XIV era Papa. ¿Acaso que entendiste Christifer? Saludos mi Coterranaeo y compañero de 1001 batallas Guy Paul |
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Micaelius
Asiduo
Registrado: 01 Ene 2007
Mensajes: 363
Ubicación: España
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Publicado:
Mie Ene 17, 2007 9:58 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| Christifer escribió: | | Micaelius te recuerdo que el latín fue una lengua viva, la gente hablaba entre sí en ese idioma y se entendía; el que no lo entiendas tú no implica que sea ininteligible, pues por esa regla de tres yo no entiendo el chino y, por tanto, es una lengua ininteligible y no se deben celebrar ritos en ese idioma; |
Celebro que admita -aunque sea indirectamente- que el latín es una lengua muerta, que no se habla en ningún país.
Yo tampoco entiendo el chino, pero resulta que yo no vivo en China. Si fuera chino y viviera en China existen muchas posibilidades de que entendiera el chino ¿no le parece?.
Pero resulta que sí entiendo el idioma de mi país, que era lo que ocurría con los fieles cuando el latín era lengua viva. Por cierto, el latín FUE la lengua de mi país y por eso el rito hispano-mozárabe se desarrolló en latín hispánico. Pero YA no lo es y nadie lo habla. Por tanto, la regla de tres no es tal.
| Christifer escribió: | | y tranquilo no padeces ninguna "enfermedad" ni deficiencia por no entender latín, y para eso hay una medicina llamado "estudio" y estar atento al idioma español para atender a expresioner latinas como: etcétera, alba, ipso facto, agenda (es un participio futuro pasivo del verbo ago), via crucis, amor, pastor, Papa, Corpus Christi, Credo, Ave María (estas palabras vienen del latín directo, sin apenas cambios y hay más pero resulta un poco largo de poner).; |
O estoy enfermo y necesito medicinas o no lo estoy y entonces no las necesito. Como usted me dice que no lo estoy, entonces lo lógico debería ser concluir que no las necesito. Sin embargo usted llega a la conclusión opuesta. Extraño galimatías el que me propone.
| Christifer escribió: | | Por cierto, si a alguien de veras le interesa la Misa le dará igual la lengua en la que se diga porque revolverá el mundo para saber que significa y como seguirla. |
Pues no era esa actitud heroica lo que exigía la Iglesia cuando la liturgia era en latín. La Iglesia decía que bastaba con rezar rosarios u otro tipo de oraciones, o limitarse a "oir" la misa con devoción, sin más.
| escribió: | | "También se oye bien la Santa Misa meditando la Pasión del Señor, o rezando el Santo Rosario, u otras oraciones piadosas" |
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Andrés Morello
Nuevo
Registrado: 15 Ene 2007
Mensajes: 18
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Publicado:
Jue Ene 18, 2007 12:31 am Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| "Simiente reposado, mirando a lo profundo, traes los vientos cosmicos a resfrescar la almagama inverosimil... materia ignota". Esta frase el es del grandismo profesor Ph.D. Dr. Alquinta. un Gran personaje que colaboró, hasta su tragica muerte, en la espiritualidad católica para revitalizarla y darle un sentido pleno conforme a la Tradición.La frase refleja su clara comprensión respecto de la Missa de ayar, hoy y siempre y la simbiosis que para el reflejaba la doctrina profundamente vivida. |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie Ene 19, 2007 4:05 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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A Andrés Morello quiero pedirle perdón, no había entendido lo que había puesto.
A Micaelius le pido perdón por no haberme expresado correctamente porque tuve que utilizar otro simil para expresar que si quiere entender el latín solo hace falta ponerse a estudiar y que en el español aun mantenemos palabras directas del latín.
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Gaudeamus
Asiduo
Registrado: 27 Dic 2005
Mensajes: 260
Ubicación: Campana (Buenos Aires)
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Publicado:
Vie Ene 19, 2007 9:59 pm Asunto:
El idioma...
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| guy paul escribió: | | Creo que no es el tema discutir si el problema del novus ordo está en el latín o no. Efectivamente la traducción de la misa a lengua vernácula es un síntoma de la "reforma", pero su causa es mucho más profunda y es ahí donde está la madre del cordero, el tema del idioma es secundario. |
Guy Paul, ahora me dejaste pensando... Así como es perfectamente concebible el Novus ordus en latín, ¿sería concebible el Ordo de San Pio V traducido a las lenguas modernas? Bien traducido...
Seguramente esto ya se lo habran preguntado muchas personas, pero nunca he leído ninguna opinión al respecto.
Más allá de que no le encuentro mucho sentido hacerlo puesto que caeríamos en la misma que hoy dia: se perdería el riquisimo tesoro literario y musical que cultivó la Iglesia por siglos, ¿se hizo alguna vez el intento? ¿Fue alguna vez tema de debate?
Saludos,
Omar |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Sab Ene 20, 2007 12:29 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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Yocreo que parte del encanto de la Misa Tridentina proviene del uso del latín y se pone en lengua vernácula lo pierde, y por no decir que los que esperan la liberalización de esta misa pondrán en grito en el cielo si se llegara a hacer.
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Gaudeamus
Asiduo
Registrado: 27 Dic 2005
Mensajes: 260
Ubicación: Campana (Buenos Aires)
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Publicado:
Sab Ene 20, 2007 6:56 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| Christifer escribió: | | Yocreo que parte del encanto de la Misa Tridentina proviene del uso del latín y se pone en lengua vernácula lo pierde, y por no decir que los que esperan la liberalización de esta misa pondrán en grito en el cielo si se llegara a hacer. |
A mi también el latín me parece estéticamente muy proporcionado y elegante. Sobre todo nos permite interpretar ese gran tesoro cultivado por la Iglesia por mas de 1000 años, todo escrito en latin.
Sin embargo, no sé si el verdadero CENTRO de la cuestion tradicionalista está en el latín.
Otro punto, personal, a favor del latín es que, paradojicamente, al ser una lengua que no entiendo a la perfección, me acerca al misterio.
No sé si esto constituirá un argumento: es verdad, la plegaria se vuelve más personal cuando la rezamos en nuestra lengua, sobre todo la personal, no la liturgica.
Algunos resaltana los ortodoxos, como los grandes pioneros de las lenguas vernáculas, pero debe saberse que la mayoría de ellos cantan la liturgia en sus lenguas pero ARCAICAS (Como si fuera nuestro español romance, o del Cid Campeador...)
En efecto, esas lenguas (antes de que Pablo me corrija :) en algun momento fueron lenguas TOTALMENTE VIGENTES. Sin embargo, una cierta prudencia los ha llevado a no tocarlas, a no actualizarlas.
Me gustaría, con todo, escuchar alguna otra opinión o cita, respecto del rito de san Pio V y la lengua latina.
Saludos,
Omar |
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo
Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 10:20 am Asunto:
Re: El idioma...
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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[quote="Gaudeamus"] | guy paul escribió: | Creo que no es el tema discutir si el problema del novus ordo está en el latín o no. Efectivamente la traducción de la misa a lengua vernácula es un síntoma de la "reforma", pero su causa es mucho más profunda y es ahí donde está la madre del cordero, el tema del idioma es secundario.
Guy Paul, ahora me dejaste pensando... Así como es perfectamente concebible el Novus ordus en latín, ¿sería concebible el Ordo de San Pio V traducido a las lenguas modernas? Bien traducido...
Seguramente esto ya se lo habran preguntado muchas personas, pero nunca he leído ninguna opinión al respecto.
Más allá de que no le encuentro mucho sentido hacerlo puesto que caeríamos en la misma que hoy dia: se perdería el riquisimo tesoro literario y musical que cultivó la Iglesia por siglos, ¿se hizo alguna vez el intento? ¿Fue alguna vez tema de debate?
Saludos,
Omar |
En el breve espacio de tiempo entre el Concilio Vaticano II y la reforma de la misa de 1.969 hubo, al menos en España, donde vivo, unos años en que la misa se dio en español, pero era la misa tridentina, más o menos bien traducida. En la reforma de 1.969 hubo algo más que poner la misa en lengua vernácula. Hubo el deseo de cambiarla con unas modificaciones de cariz "protestantizante", fruto del modernismo que ya se había infiltrado en la Iglesia. Creo que la mejor solución para hoy podría ser que se estableciesen dos tipos de misa tridentina: una en lengua vernácula, fielmente traducida, y otra en latín, pero ambas, repito, de rito tridentino. Sería, en mi opinión, la mejor forma de salir de los abusos a que ha conducido el Novus Ordo. |
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Gaudeamus
Asiduo
Registrado: 27 Dic 2005
Mensajes: 260
Ubicación: Campana (Buenos Aires)
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 4:09 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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Estimado Carlos,
El canon romano subsiste en el novus ordo como canon primero.
¿Cuantos sacerdotes lo usarán?
El incienso y la aspersión, también. Cuántos sacerdotes lo usan, al menos dominicalmente?
Quiero decir... Al menos por aquí (porque la Iglesia es grande y es dificil hablar de todas las realidades) prima por lejos la ley del menor esfuerzo y de la falta de devoción...
Y lo más llamativo es que los sacerdotes que mas "vuelven" al uso del incienso, del canto, de la solemnidad, son los más jóvenes.
Los que fueron ordenados segun el rito tridentino son los que más simplifican el ya simplificado novus ordo.
Cada uno saque sus propias conclusiones.
Saludos,
Omar |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 4:57 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| Gaudeamus escribió: | Estimado Carlos,
El canon romano subsiste en el novus ordo como canon primero.
¿Cuantos sacerdotes lo usarán?
El incienso y la aspersión, también. Cuántos sacerdotes lo usan, al menos dominicalmente?
Quiero decir... Al menos por aquí (porque la Iglesia es grande y es dificil hablar de todas las realidades) prima por lejos la ley del menor esfuerzo y de la falta de devoción...
Y lo más llamativo es que los sacerdotes que mas "vuelven" al uso del incienso, del canto, de la solemnidad, son los más jóvenes.
Los que fueron ordenados segun el rito tridentino son los que más simplifican el ya simplificado novus ordo.
Cada uno saque sus propias conclusiones.
Saludos,
Omar |
La conclusion es sencilla, los mas difiles de cambiar son los Sacerdotes mas viejos, porque han adoptado el nuevo Rito y sus distorciones, desde muy jóvenes y seguramente con mucho entusiasmo. Por mas que alguna vez hayan celebrado una Misa Tridentina.
Los mas jóvenes hoy, pueden apreciar en perspectiva el resultado de las "innovaciones" por eso es que tratan de incorporar lo que a su juicio puede ayudar a recobrar una Liturgia mas o menos, solemne.
Tengo mis dudas en cuanto a que todos adopten de manera homogénea el Rito Tridentino (si este al fin llega a liberalizarse), porque a de depender del Pastor (Obispo). Si este, es partidario sin reservas del Novo Ordo, no se notará ningun cambio. Si el Pastor está revestido de fe y con mentálidad amplia, conciliadora, preocupado por la sana Doctrina y ve que la Liturgia a aumentado la deserción de los fieles, quizas trate, de que algun porcentaje de Sacerdotes se dedique al Rito Tridentino y estos pueden hacerlo bien.
Personalmente, tal y como esta la Iglesia, no va haber ningun cambio significativo para la mayoría, solo para algunos.
El problema está mucho mas ligado a otros muchos problemas, que solo al idioma o al Rito. Pero al menos es una esperanza para un grupo de personas, que ya es mucho con tan negra perspectiva.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Ene 26, 2007 4:57 pm Asunto:
Tema: Benedicto XVI y la liberalización de la Liturgia de S. Pio V |
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| guy paul escribió: | Por desgracia parece que Su Santidad el Papa se hizo eco de las presiones del clero ultra progresista, particularmente el francés, y la supuesta "liberalización" del rito tridentino se quedó en las buenas intenciones.
Nos queda sí el conocimiento palpable de que la misa tradicional es vista por ellos como material radioactivo, sumamente peligroso para sus fines, lo cual confirma la importancia de su "liberalización". |
No pierdas las esperanzas.
Cristo es el que lleva las riendas SIEMPRE, si aprueban o no, es decisión de El, porque esto afecta a la Iglesia.
Nos queda orar para que la situación mejore.
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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