La Iglesia y la Politica

[hectorb]

A mi modo de ver ,el hecho de que la Iglesia como instituciòn siga juntada con la politiquerìa de los gobiernos del mundo (principados y potestades ) cuando la biblia bien dice y Jesùs lo dice que el amo de este mundo es satanàs y que el habita en los gobiernos de este mundo.
Que tiene que hacer la Iglesia en reuniones polìticas , o reuniendose con gobernantes corruptos que decretan guerras , matanzas y roban al pueblo ? eso es de Dios ? . Jesùs jamàs autorizò a la Iglesia ni de palabra ni por las escrituras de que se convierta en la religiòn oficial del Imperio Romano , cuando hasta quedò claramente establecido que fue por interès politico y mundano y no fue para beneficio de los verdaderos creyentes .Digo porque cuando antes de que produjera esta fusiòn de la iglesia con el poder polìtico los cristianos de esa epoca de la IGLESIA PRIMITIVA eran de un catolicismo vivo y real con poder y con autoridad ,el espiritu santo estaba con los apòstoles , no hay duda de eso , en cambio , en la actualidad , son millones los catòlicos producto de esa uniòn y de ser la "religiòn oficial" pero solo una infima parte tiene el fuego y el poder del espiritu santo es la realidad , la gran falla de la iglesia , està muy mundana no hay milagros ,los catòlicos actuales adoran a la virgen le piden milagros a la virgen u a otros santos y no me refiero a usarlos como vehiculo para llegar a dios , me refiero a que la mayorìa de la gente le pide milagros a la virgen y a los santos olividandose de que solo a Dios hay que pedirle , y esto nadie lo puede negar , multitudinarias procesiones para pedir milagros la virgen ,gente esperando semanas enteras a la intemperie para rezar o tocar la figura de un santo al que le quieren pedir un milagro de salud o empleo , y la Iglesia no dice nada , que verguenza , como catòlico estoy muy desepcionado ,otra cosa que me molesta es la iglesia preocupandose por la cantidad de fieles , si suben si bajan , como si lo que importara fuera si son muchos o pocos , cuando lo que importaba en la època de jesus era la calidad de los fieles ,me molesta cuando la iglesia trata de negar que cada vez baja màs el numero de fieles , cuando por otro lado es la pura realidad , cada vez menos gente se siente atraida por una iglesia mundana antes en la època de jesus era distinto habia poder ahora no hay nada solo escàndalos , aparte de que la iglesia se transformò en un gigantesco centro alimentador de pobres y no hay milagros , la gente va a la iglesia comer y luego se larga , antes no era asi , muuuuy mal esta esto.

[Zarathustra]

-algo q tambien deberian cambiar es el momento cuando pasan a pedir limosna; estamos todos rezando concentrados y pasan a pedir dinero (aclaro no q crea q esto esta mal ) lo q no me gusta es que pasen en ese momento..... deneria ser al principio o al final.

- deberian saber leer los q pasan a leer la primera y segunda lectura.

- deberian sacar a los niños q se ponen a llorar a media misa

-no confesar durante la misa.
_________________

[hectorb]

Erasmo , perdòn pero no estoy de acuerdo. La fusiòn de iglesia con poder politico fue claramente una conveniencia del poder mundano polìtico en la necesidad de unificar el imperio romano , no fue una necesidad bilbica o que beneficiara a los catòlicos o algo pedido por Dios.

Exactamente , los principes bendicieron al a religiòn catòlica porque les servia a sus propositos de dominio sobre la servidumbre de la gleba (esclavos de las parcelas de tierras ) estos principes usaban el aval de la iglesia para adjudicarse autoridad divina ( dime en la biblia donde dice que alguien puede llamarse designado por Dios en la tierra ?) esto hacian los principes cuando se adjudicaban el dominio sobre tierras y personas y las mantenian esclavas , te parece eso catòlico ? Porque la iglesia apoyaba eso ?

Zharatustra , es verdad lo que decìs , ahora una pregunta zarathustra , porque cuando la iglesia universal del reino de dios pide diesmo la iglesia catòlica dice que estàn sacando plata a la gente ,y cuando la iglesia pide no es sacar dinero? eso quiero saber , porque el diesmo es algo que està en la bibiblia porque la iglesia ataca a las otras iglesias que lo practican ?

[hectorb]

Perdòn erasmo , pero la frase " roma bien vale una misa" dicha por el emperador romano ,te habla claramente que la uniòn entre iglesia y estado fue por conveniencia del poder polìtico , por otro lado lo que yo acabo de decir son hechos històricos verificables , si no puedes retrucar hechos històricos estàs admitiendo que tengo razon .
Ademàs no me digas que la iglesia y el poder politico persiguen los mismos fines , no hay que ser tan iluso para darse cuenta que los gobiernos quieren explotar a la gente o que solo una minoria aristocràtica se beneficie.

[hectorb]

Perdona , pero la historia que yo he estudiado se encuentra en cualquier manual de cualquier centro de estudios històricos , universidad o escuela del planeta , no estoy formado en un centro anti catòlico o ateo ni tampoco se de que hablas con leyenda negra y esas cosas ,de hecho soy catòlico y tengo el derecho de señalar lo que me parece equivocado vuelvo a lo mismo ,mi discurso es muy coherente y explica perfectamente lo que la persona estaba preguntando , la gente rechaza a la iglesia catòlica porque se mete en sus vidas sin pedir permiso y eso viene desde cuando la iglesia se uniò al poder politico , se supone que uno es catòlico porque quiere y no porque una ley te lo quiera imponer eso pasa cuando la iglesia se mete en las desiciones de un estado , no estoy de acuerdo con la union iglesia estado.

[Maellus haereticorum]

[Robert Bentancur]

Hay cosas que son más claras que el agua pura.

Aquí el tema planteado es "Aspectos a mejorar en la Iglesia". Se piden ideas. Se pide ver si somos capaces de reconocer nuestros límites. Y aportes positivos para ello.

Primer presupuesto: estamos entre católicos. Profesamos la misma fe. Somos parte de la Iglesia. Tenemos los mismos derechos y deberes como miembros consecuentes.

Segundo presupuesto-constatación. Ya han surgido un montón de sentimientos, opiniones, ideas, visiones. Y no son precisamente unívocas.

Es más. Ya hubo intentos de personalizaciones "contra" alguien que piensa distinto o expone sus razones. No es el mejor clima.

Tercer elemento que veo muy rápidamente. Proliferan propuestas de elementos muy particulares (por ejemplo actitudes históricas) y ya se tejen comentarios en pro o en contra sin haberse puesto mínimamente de acuerdo en los alcances y definiciones elementales del "cómo" intentar hacer un camino de diálogo más ordenado, más totalizante, más fructífero, más técnico (apoyándose en mecanismos universales de mejor entendimiento). Etc.

Lo menciono porque es la forma habitual de manejarnos. Me parece que sería buena cosa gastar un poco más de esfuerzo en esos aspectos iniciales, más amplios, que den un marco de intercambio más claro.

De todas formas no se invalida el expresarnos como nos venga en gana o podamos. De todo algo puede servir. Lo único que subrayo es que si queremos mayor perfección debiéramos hacer como Iglesia esfuerzos más serios y complejos si queremos ser mejores testigos de una fe que se nos ha regalado y que Jesús nos dejó como planteo a compartir con "todos los hombres de todos los tiempos". Ese es el desafío.

[EduaRod]

[guffo]

Otro aspecto a mejorar es el desarrollo de la capacidad de autocrítica de la Iglesia como institución

Sé que con buena intención se defiende a la Iglesia, pero a veces eso impide una visión autocrítica de la misma, y puede justificar el orden establecido y ralentizar las mejoras en el interior de la misma Iglesia. Ejemplos de la historia tenemos muchos... con grandes santos que "criticaban la gestión eclesial, porque eran autocríticos -ellos sí y no la Jeraquía-

Y aunque no sea lo más importante, mejoraría también el testimonio y la imagen de querer mejorar como institución (a parte de sus miembros)

[NIGUNIM]

Perdón, pero creo que dentro de esta exposición hay unas soberanas confusiones. Lo primero que se ve es que hay personas que no entienden la misa como la Iglesia la presenta. Por ejemplo afirmar que no deberían pasar para pedir limosna, etc, etc, supone gran ignorancia de lo que significa el ofertorio. El ofertorio es para ofrecer entonces no hay mejor momento para recolectar ofrendas.
Ya que piden ideas, en algunas dióscesis de perú (lo vi en callao) al pie del altar hay unas cestas y en el momento de el ofertorio, las personas se ponen de pie y van a entregar su ofrenda. No digo si está bien o mal, eso ocurre y justamente lo han ubicado en el momento de las ofrendas. No hay otro momento para este fin.
Por otro lado se habla muy sueltamente de ideas para cambiar, por favor. Se olvida muy frecuentemente que la Iglesia no es una democracia. Se pone como comparación a las sectas que hacen así o asá. Si me permiten yo tengo otro referente.
Y repetir todo lo que fuera necesario que las personas que han permitido los grandes cambios en la Iglesia son los santos y los santos tienen otra metodología. A saber, menos discusión y más acción.
_________________
"A la tarde te examinarán en el amor; aprende a amar como Dios quiere ser amado y deja tu condición".
San Juan de la Cruz

[guffo]

No es incompatible la acción santa y santificante con razonamientos sobre en qué podemos mejorar.

Y menos sobre los sueños de una Iglesia parecida en su organización, sus celebraciones, su gestión... a la de los primeros tiempos

Y precisamente los grandes santos pedían una Iglesia autocrítica, porque es la manera de no "justificar" toda acción eclesial. Autocrítica con amor y cariño, claro, pero que posibilita reconocer mejoras institucionales, organizativos...

[Simón Alemán]

Si se identifica a la Iglesia como una Institucion estariamos creando la vision de que se actua como una democracia. La religion no es una democracia, las reglas del juego estan establecidas en las Sagradas Escrituras y la Tradicion Apostolica. Esta tradicion apostolica se ha pasado de generaciones en generaciones a traves de las Iglesias Particulares.

La interpretacion del evangelio solo le corresponde a la Iglesia como depositario de la fe. El querer interpretar a nuestro interes propio, las Sagradas Escrituras y la Tradicion Apostolica, implica que no reconocemos la autoridad de la Iglesia, como depositaria de la fe.
_________________
La medida del amor es amar sin medida.(San Agustín)

[guffo]

Lo que dices no es incompatible con las mejoras, como santos (y no santos) han propuesto a lo largo de la historia, en aspectos organizativos, incluso "políticos", o en errores como la Inquisición...

No es incompatible una cosa con otra. ¿O hacían mal los que criticaban la Inquisición, aunque no fueran santos? Parece que estas aportaciones de justificar todo, habrían hecho lo mismo defendiendo a la Inquisición, porque "no se discute la autoridad de la Iglesia".

Sé que no es así, pero es la imagen que se puede dar cuando no hay muestras de autocrítica.

Sigo soñando la frescura de los primeros tiempos, a nivel organizativo, celebrativo....

[hectorb]

Es lo que yo digo Guffo , la iglesia primitiva , la iglesia de los apòstoles y la que dejò jesùs , no la iglesia estructurada y acomodada a vivir con el poder polìtico como tenemos ahora ,se habla de seguir a las escrituras , en ningùn momento dicen las escrituras o jesùs nunca dijo que habia que poner a la iglesia al servicio o respaldando a algùn principe o rey de este mundo que yo sepa en la biblia dice que en los gobiernos de este mundo vive satanàs ,si se fijan la misa catòlica actual se parece màs a los servicios religiosos de los fariseos , muchas oraciones repetidas de memoria , una misa que se volviò mecànica , asi no era en la època de jesus ,jesùs o los apostoles nunca mandaron a la gente a orar 100 padresnuestros de castigo donde està el poder de dios y el conocimiento de dios ? olvidado . Los fariseos pensaban que repitiendo y repitiendo oraciones iban a ser salvos , y eso parece que nuestra iglesia es lo que se ha convertido ,mucho rito y nada de poder , el angel de dios dijo a una iglesia que practicaba todos los ritos a la perfeccion que habia perdido el primer amor y que por eso la condenaba , y la misa catòlica parece seguir exactamente ese ejemplo.

[guffo]

No creo que el análisis que realizas sea correcto, Hectorb.

No creo que la Iglesia esté unida al poder político como tú dices: al contrario, es profética en su mensaje, aunque claro que hay estructuras que se pueden simplificar, hacer más sencillas, más cercanas a la Iglesia primitiva.

Pero creo que la Iglesia no ha perdido el Amor Primero, ni se alia con los principes de este mundo. Cosas a mejorar muchas, pero esas ideas yo no me atrevo a decirlas, ni creo que sea verdad.

Es cierto que podemos pecar de fariseismo, en eso te doy la razón, en dar más importancia al cumplir que al dinamizar, en tener poco autocrítica y "justificar" el orden establecido con base de la autoridad divina, o en fosilizar el dinamismo celebrativo con la liturgia tan recargada, ritualista...

Pero matizo tu aportación porque no me identifico con todo lo que dices, aunque agradezco tu aportación y veo que sí tienes intuiciones que comparto.

[guffo]

Erasmo, me puedes copiar la frase en la que aparezca algo anticatólico en mi aportación, por favor? O algo que refleje que no sé nada de historia?

Sinceramente Erasmo, te pido que tus aportaciones no sean sólo descalificaciones. Si quieres comenta mis frases, copialas y di los errores, pero no faltes al respeto una y otra vez porque vea posibles mejoras en la Iglesia, con toda su potencialidad católica.

Comenta mis aportaciones, pero no me descalifiques, por favor.


Y una pregunta, ¿se podía criticar la Inquisición en aquel tiempo, o no, por respeto a la autoridad que tenía la Iglesia, que le había dado el mismo Cristo? Parece que tampoco, por tu misma manera de razonar.

¿Se puede criticar ciertos aspectos organizativos, opinar al respecto? Ni siquiera digo que tengo razón, sólo mi opinión, soñando una Iglesia más sencilla en su organización y en su liturgia (como otros soñaron otras cosas y lo dijeron, santos o no santos)

Si he he dicho algo mal, dime qué, y si no, ¿por qué me "pegas"?

[guffo]

Hablo de la Iglesia actual. YA ha perdido perdón la Iglesia por estas cosas.

[deMaria]

Coincido en que se ha perdido "frescura",y sencillez en como llevar ciertos temas.En general, se ha dejado de creer en los milagros, al igual que se ha dejado de creer en el demonio,o se ha burocratizado todo sobremaneramente.

En la misa, estoy totalmente a favor de que vayan todos los crios posibles,porque ellos son el futuro.Si un niño se pone a llorar, se le saca fuera y punto,y si se calma ,otra vez dentro.

Jesús queria que los niños estuviesen cerca de Él.Y yo me pregunto ¿cómo se acerca a un niño a Cristo?¿cuántos padres acercan desde bien pequeñitos a sus hijos a Jesús?que está realmente presente en el Santísimo Sacramento del altar.

Una Iglesia más sencilla y abierta a los niños, por favor.

Sobre como celebrar la Eucaristía,no soy quien para ver que cambiar.
Pero si se nota la entrega y la fe que el sacerdote tiene...

Y las lecturas deben leerlas personas cualificadas, que lean bien para que la Palabra de Dios llegue a nuestros oidos y a nuestros corazones.hay que hacer las cosas bien, pensando en lo que es un bien para todos, no en respetos humanos.
_________________
"En Dios vivimos, nos movemos y existimos"

[hectorb]

[Robert Bentancur]

Otra forma de plantear lo mismo.

¿Es posible que nuestra Iglesia pueda llegar a sacarse una "foto" periódicamente a sí misma, ubicada en el contexto del mundo y sea capaz de encontrar sus bellezas o fealdades al tratar de ser testigo creíble para ese mundo en donde existe?

¿Es posible que esa visión de sí pueda ser vista, analizada, dialogada con cada una de las comunidades en donde existe? Ya sé que la palabra "democracia" suena a demonio a muchos de los que acá escriben. Quizás se trate más bien de un prejuicio. Pero no utilicemos esa palabra. Hay una palabra más abarcativa y completa que se llama "participación en el Cuerpo Mísitico". Y la corresponsabilidad consiguiente.

Si somos mínimamente coherentes no podemos hacer como el avestruz escondiendo la cabeza frente a los problemas, contradicciones y dificultades. No es de cristianos no tener la fe suficiente en que el Espíritu Santo nos acompaña, guía y soporta. Más allá de nuestros temores y cálculos. Una Iglesia replegada en sí misma, timorata, que todo lo ve como amenaza a su supervivencia, que cree que todo cuestionamiento es conspirar contra ella... no es la Iglesia fundada por Jesús.

Desde ese ángulo me suenan ofensivas tantas descalificaciones a la libertad de ejercer los derechos que tenemos los hijos de Dios. A la libertad de pensar y proponer. A la libertad de querer contribuir desde nuestros límites a una Iglesia más querible por un mundo lleno de oscuridades y necesitado de luz.

Que le demos al Señor el lugar de transformador, cuestionador y proponente número 1. Para eso desde la humildad de la oración confiada y "en comunidad" (no limitando a expresar sólo nuestros muy pequeños aportes) es que veo como desafiante el buscar la verdad de nuestra Iglesia plantada en un mundo complejo y necesitado de encontrar al Señor de la misericordia, la justicia y la paz.

[Christifer]

hectorb ¿tú eres católico? Porque por las afirmaciones que haces pareces un protestante pentecostal que solo busca que la Iglesia y Dios haga cosas espectaculares cuando no comprendes que cuando se celebra la Eucaristía ocurre uno de los mayores milagros del cristianismo: el pan y el vino que se consagran son el Cuerpo y la Sangre de Cristo, Cristo mismo se hace presente para dejarse comer como un cordero.
_________________

Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[NIGUNIM]

Bueno, ahora la cosa toma otro giro. Se generaliza con facilidad. Se habla de una Iglesia que no cree en los milagros, que no cree en la existencia del demonio. Yo no conozco esa iglesia.
Seguramente se confunde la opinión personal de algunos personajes y se etiqueta como que esa es la posición de la Iglesia.
Simplificar la liturgia. No veo cuánto más. ¿Saben ustedes cuánto tiempo toman los Ortodoxos en la misa....? Dos horas me quedó corto. Fácil 3 en un día de fiesta. ¿Conocen ustedes su liturgia...? No es nada simple, pero que bella liturgia.
¿Se dieron cuenta que a estas alturas ya las palabras no conmueven a nadie? Yo he escuchado homilías profundamente espirituales y a su vez he visto gente que no ha escuchado porque no tiene simplemente la disposición, porque hoy las personas vivimos más con la cabeza que con el corazón y usando nuestro cuerpo.
¿Saben que toca hoy el corazón de la gente más que las palabras? La belleza. Si la liturgia es bella yo les aseguro que podríamos pasar dos horas celebrándola y ni cuénta nos daríamos porque nadie se acordaría de ver su reloj sino que estaríamos envuéltos por el Espíritu Santo.
En mi antigua parroquia la misa del domingo duraba 2 horas. Yo no digo que debe ser así. Pero les aseguro que la parroquia estaba llena. Qué era lo que hacíamos:
1.- El sacerdote era un hombre de oración (ojala y todos lo fueran)
2.- La liturgia era completa (salmo cantado, lectores formados, los cántos eran escogidos y discernidos con 4 días de anticipación, los acólitos sabían lo que hacían y se usaba el turibulo con el incienso a la entrada, antes de la proclamación del Evangelio y durante la consagración)
3.- Los que dirigían el canto ofrecian la posibilidad de enseñarlo durante la semana.
4.- Se usaba organo para acompañar la liturgia.
5.- Nunca escuche a nadie decir qué larga esta misa.
6.- Para muchos de los que participábamos el evento del día era la misa
¿no debería ser siempre así?

En cuanto a los milagros no se qué esperan. Los milagros son signos de la misericordia de Dios que acompañan la evangelización.
Si alguien tiene sed de vivir una fe más refrescante como lo dicen vayan a un grupo de oración carismático. Gracias a la RCC muchas parroquias han conocido eso mismo, una renovación. Pero nada se puede hacer si no parte de nuestra persona.
_________________
"A la tarde te examinarán en el amor; aprende a amar como Dios quiere ser amado y deja tu condición".
San Juan de la Cruz

[Rocío Hernández]

Fuí yo quien edito tus mensajes y no lo he hecho cobardemente como dices pues te envie un MP diciendote que estas faltando a esta regla :

2c. Serán aceptadas las participaciones de personas que hayan sido bautizadas en la fe católica, aún cuando sus creencias particulares actuales no estén de acuerdo totalmente con el Magisterio de la Iglesia, siempre y cuando éstas, sean con el afán de preguntar, aprender, aclarar, dialogar y nunca con el afán de criticar, difamar, calumniar o destruir. En casos excepcionalísimos, la administración del portal puede otorgar el derecho condicionado a la participación de personas que no profesan la fe católica, pero que de manera respetuosa quieren estudiarla y entenderla y piden permiso para hacerlo.
_________________

Señor Jesús, te pido por tus sacerdotes...

[Maellus haereticorum]

[Christifer]

Pido perdón por haberme equivocado. Pero yo no te he censurado, ni lo he hecho cobardemente pues te he expuesto las razones por las cual me parecía que eras protestante, y como he dicho te pido perdón si te he ofendido.
_________________

Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[hectorb]

Vuelvo y repito , soy catòlico bautizado , solo por tener dudas y preguntas y continuar la temàtica de los debates de los foros ,como este sobre " que mejorar en la iglesia " no se me puede sensurar siempre he debatido sin insultar a ningùn usuario y expresando mi pensamiento en el libre intercambio de ideas , nadie puede intercambiar ideas pensando de igual forma , nadie puede debatir pensando de la misma manera ,jamàs he dicho que no creo en dios ni en jesùs ni en su palabra , esa regla del foro realmente no se me aplica y veo que estàn tratando de sensurar preguntas "molestas".

[Maellus haereticorum]

[hectorb]

Vuelvo y repito , soy catolico , estoy bautizado por iglesia hice la confirmaciòn tambièn , no voy a entrar en discuciones del tipo "quien es màs catòlico" no voy a pecar como algunos estàn haciendo ahora mismo , solo soy un catòlico que expongo dudas y opiniones que repito , tienen que ver con la pregunta del foro " cosas a mejorar de la misa" yo no dije que hay que abolir la misa , no dije que hay que prohibir la misa , dije lo que en mi opiniòn està mal , y si se fijan ,varios coinicden con que a la misa le falta la "frescura " de los tiempos anitguos exactamente lo que yo digo , claro a mi se me quiere sensurar y a ellos no ?
No hago procelitismo re ligioso , de hecho soy catòlico no promuevo otras reeligiones , y estoy debatiendo en el foro ,claro con las personas que tienen capacidad intelecutal para hacerlo , las que no lo tienen se dedican a insultarme o a sensurarme una pena.

[Maellus haereticorum]

[Catholic.net]

Muy estimados hectorb y guffo:

El Concilio Vaticano II justamente tuvo como objetivo hacer una revisión hacia dentro y hacia afuera de la acción de la Iglesia en el mundo. Por lo que he podido ver en sus escritos, no han leído los documentos que salieron de ese Concilio. Los invito a hacerlo... para que puedan continuar en esta conversación con pleno conocimiento, pues es muy fácil juzgar sin estar enterado del análisis que ya se ha hecho.

Para lo de la misa, el documento que acaba de sacar el Papa la semana pasada, la Exhortación apostólica Sacramentum Cartitatis, aclara perfectamente y con lujo de detalles cómo debe celebrarse una misa correctamente y cómo debe reflejarse la celebración de la eucaristía en la vida diaria de todo cristiano. Los invito a leerlo y comentarlo una vez leído.

Considero que es inútil continuar esta conversación sin esa lectura.

Dios los bendiga.
_________________
Catholic.net