¿Se puede equivocar la Iglesia?

[guffo]

En algún foro ha surgido este tema, en le que me he detenido más de la cuenta, porque creo que iba en sintonía con lo que tratábamos. Pero es cierto que quizás merezca un tema nuevo, para no liar otros foros.

¿Se puede equivocar la Iglesia?

¿Por qué hay teólogos "rescatados", después de haber sido en su momento apartados como "disidentes"?

¿Está el Espíritu Santo sólo en la Jerarquía o también actúa por personas "incómodas"?

¿No es cierto que toda institución tiende a conservar y los cambios van despacio, y si hay algo de verdad en una nueva tendencia, al principio se mira con sospecha, y años después, en ocasiones, se acepta?

¿Pensamos que reconocer que se puede equivocar, o que va despacio, es "que todo se nos venga abajo? ¿No es mejor ser humildes? ¿No dice la historia que se ha equivocado juzgando a teólogos?

¿Por qué hay frases teológicas (sobre Cristo mismo) dichas por Papas que hoy sabemos que no son formulaciones correctas?

¿La verdad es contextual o absoluta?

Son cosas que me planteo. Es sano en una familia cuestionar cosas, para seguir en camino. Gracias.

[Patricia Mireles]

Exactamente Keka, en las materias que son de su competencia, la Fe y Moral, nunca se ha equivocado, ni se equivocará por garantía del Espiritú Santo y por la promesa explícita de Jesús.

En estas materias no se ha movido una jota, la doctrina de la Iglesia sigue siendo la misma desde hace 2000 años.

Y para la señora Parra, lo siento, pero ésa no era la postura de la Iglesia Medieval con respecto a la mujer. Recuerde que la postura de la Iglesia se encuentra en el catecismo, en Enciclicas papales, en documentos del Magisterio. No en libros de historia. Busque en el Catecismo, en los Concilios o en Enciclicas Papales y se dará cuenta de la aberración de su dicho.
La Iglesia Católica, siguiendo la enseñanza de Cristo, fué la primera que le dió a la mujer exactamente el mismo lugar que al hombre.


Que Diós los bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Patricia Mireles]

Sra. Andrea, olvidé preguntarlo, pero a qué se refiere con Southern? Está usted hablando de la Southern Illinois University o existe algún autor que así se apellide?

Es sólo curiosidad porque soy doctora en Historia y nunca había escuchado el nombre de ése autor, a menos que ústed se refiera a la Universidad del sur de Illinois, que hizo un proyecto al respecto de la historia medieval, particularmente del siglo XIV, , desde la Guerra de los Cien Años hasta el arresto de Ricardo II en 1399 y su abdicación.

Que Diós la bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Pedro Osvaldo]

Exacto, en cuestión de dogmas no se puede equivocar (esto lo creemos por FE).

Pero en todo lo demás sí que ha metido la pata y es recia a aceptar sus errores, por ello no me refiero solamente a los jerarcas sino a todos los que la integramos. En general hasta que no resulta obvio científicamente o ha transcurrido suficiente tiempo par que quede claro el absurdo, no cambian sus posturas (y a veces ni así). Pero esto no lo debemos ver del todo mal pues tan poco nos beneficiaría que cambiara con la primera opinión en contra (al menos que ésta estuviera perfectamente fundamentada y demostrada).

Creo que lo más correcto es siempre estar dispuestos a aceptar humildemente nuestros errores y a mirar con objetividad un hecho o fenómeno pues contínuamente caemos en falacias de autoridad (porque lo dijo el santo X es así y punto) y peor aún a racionalizarlas.

--Off topic--
No dejo de darle vueltas al asunto que discutiste con Eduarod en otra ocasión acerca del anticonceptivo y por más que le busco creo que habías encontrado un punto muy interesante de analizar objetivamente.

[EduaRod]

[Christifer]

A ver en temas de dogmas y costumbres proclamados por el Papa ex-catedra no se equivoca por contar con la asistencia del Espíritu Santo, pero en otros temas si puede equivocarse la Iglesia, solo hay que fijarse en la historia del dogma de la Inmaculada Concepción.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[guffo]

Me sigo preguntando cosas.

La Iglesia está convencida de que el Espíritu Santo asiste a la Iglesia en la toma de decisiones concretas (ex-catedra), y que lo hace cuando no habla ex-catedra, pero actúa como Congregación de la Doctrina de la fe, o en temas morales... (al final no es ex-catedra, sino más cosas...)

Mis preguntas son las siguientes:

- ¿Guiaría el Espíritu Santo también con métodos aleatorios, es decir, orando y echándo a suertes en una discusión, elección, decisión a ver que sale? Como se eligió a Esteban, vamos? ¿O decimos que el Espíritu nos guía a través de la Razón humana (la de la jerarquía y no la de los disidentes, claro)? ¿Por qué decimos cómo tiene que actuar el Espíritu? ¿no puede actuar a través de los disidentes, del pueblo, de los pequeños, de las mujeres, de los laicos, de los pobres? ¿No ha actuado y actúa a través de ellos?

Creo que esto es clave. ¿El espíritu guía a la Iglesia sólo a través de su Jerarquía (de su racionalidad masculina, sacerdotal, episcopal, occidental en su mayor parte) en temas de fe? ¿Hay otras maneras de actuación del Espíritu: azar, escuchar a los pequeños, a personas de santidad, a laicos, mujeres.. (yo que sé)? ¿No podemos caer en una manipulación del Espíritu?

¿No es un poco arriesgado decir: No me equivoco, y ni siquiera me equivoco al decir que no me equivoco. El espíritu me dice que no me equivoco. ¿quién lo dice? El Espíritu, a través de mí. ¿Es el espíritu a través de mí, o puedo manipular al Espíritu?

¿Se puede creer que el Espíritu guía a la Iglesia, pero no pensar que cada frase teológica, moral es obra suya? ¿Sería la Iglesia de Cristo la "misma" con otras formulaciones a lo largo de la historia, en dogmas que han venido posteriormente, mediatizados por las condiciones históricas?

¿cómo es posible que haya frases teológicas de papas que rozan la herejía? ¿También ahí guiaba el espíritu santo esas "sentencias"? ¿Cómo es posible que hayan amonestado gente luego rescatada por la misma Iglesia?

Por otro lado, Pedro murió sin saber que era infalible (je je). Igual esa humildad de ignorancia le hizo no imponerse sobre Pablo y los otros helenizantes que querían abrir el cristianismo a los no circuncidados, en la Asamblea de Jerusalén. Menos mal que no usó su infalibilidad... (je je)

Creo que si me leeis con buenos ojos, veréis que tengo buena intención, y no quiero destruir nada, os lo aseguro. Sólo tengo un enfoque distinto de lo que significa que el Espíritu guía a la Igleisa. Creo que está por encima de sus formulaciones, aunque también está en ellas, estoy convencido. Siempre y en todo momento está el Espíritu, pero eso no significa (creo) que cada frase hecha por hombres sea exactamente la verdad sin equivocación.

Creo que varias "historias" de la Iglesia se podrían haber desarrollado, todas ellas guiadas por el espíritu. Y algunas incluso más cercanas al Evangelio. ¿Es la Iglesia la mejor de las posibles? También en el marco teórico.

[guffo]

Errata: elección de Matías (no Esteban)

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

No contestaste mis preguntas en forma concreta y directa como tú mismo lo sueles demandar.
Por favor te solicito que lo hagas, pues aunque tu aporte anterior es suficiente para decir que no reconoces la posibilidad de una verdadera infalibilidad de la Iglesia en ningún aspecto, temo que después digas que estoy poniendo palabras en tu boca al sostener que esa es tu postura.

Mientras tanto te comento que el escepticismo y su duda metódica son posturas extremadamente peligrosas: bajo esta postura no tienes bases sólidas para afirmar absolutamente nada, puesto que absolutamente todo se puede poner en duda, incluso las que creías tus más firmes premisas (p.ej. la existencia de la realidad o de tu propio pensamiento). La historia del desarrollo del pensamiento occidental posterior a Descartes da muy buena cuenta de ello.

Para muestra un botón:
Bajo tus premisas y tú método...¿me podrías decir en qué te basas para afirmar siquiera la posibilidad de que el Espíritu Santo inspire en forma alguna a la Iglesia? De lo que dices me parece que es una mera opinión tuya sin el menor fundamento.

Sé que no quieres destruir nada, sino contribuir a "un pensamiento más maduro", pero... Descartes tampoco quería y mira lo que hizo: el positivismo, fascismo, comunismo, nihilismo son todos auténticos hijos suyos. A eso es a lo que la duda metódica nos acaba llevando.
A veces es bueno abrir mejor un poco los ojos a la realidad y reconocerla tal y como es.

Por ejemplo: es particularmente improcedente el ejemplo que das con respecto al Concilio de Jerusalén para negar la infalibilidad. Y lo es porque justamente ese es uno de los primeros registros que tenemos de cómo la Iglesia hizo uso de la auténtica infalibilidad que le había venido por inspiración del Espíritu Santo:

[pepe82]

Hmmm... Hay citas de documentos oficiales de la Iglesia que prueben estas contradicciones? Porque lo dudo...

Que Dios los bendiga
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[EduaRod]

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

¿Comienzas a entender porqué soy tan renuente a expresarme de manera sintética en estos foros?

Que Dios te bendiga.

[pepe82]

Qué tal si ponemos citas y las discutimos?
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[guffo]

Vamos por partes

Primera, claro que respeto que uno pueda creer en cosas independientemente a la duda, que van más allá de la razón. No todo es duda en mi método ¿eh? Eso es la fe. Por eso no puedo decir nada al respecto al que dice: "Creo que la Iglesia en temas de fe, de moral, no se equivoca". Es una creencia, y lo respeto. Lo mismo que yo creo que el Espíritu Santo guía a la Iglesia. Mi método se aplica hasta donde topa con la fe, como es lógico.

Claro que el método de la duda tiene sus límites. El límite cada uno lo pone en un sitio. Yo igual me quedo en la fe en el Espíritu (en este tema) pero no en la "traducción" siempre y en todo momento en el acierto en las intervenciones de la Iglesia. Yo "dudo" de ese absolutismo de que "no nos equivocamos porque el Espíritu está con nosotros en lo que decimos", yo dudo de la posibilidad, en ocasiones, de "querer encerrar al Espíritu en nuestras palabras".

El "yo digo que el Espíritu dice que tengo razón" me parece muy peligroso. Y encima "lo dice según mi racionalidad (masculina, occidental, clerical, episcopal) y según mis exactas formulaciones"


Es ahí dónde está la diferencia. Claro que siempre hay un componente de fe, claro. Pero el tema está en el límite. Yo soy más cauto con el límite de la infalibilidad, y no la del Espíritu, en el cual creo. Y no digo que la Iglesia se equivoque, no lo sé. Digo que PUEDE equivocarse.

Y lo hago también analizando muchas cosas:

- frases incoherentes de papas sobre Cristo
- la realidad que el Espíritu guíe a la Iglesia "sólo" a través de hombres, sacerdotes... (sólo o en su mayoría)
- teólogos "amonestados" y luego rescatados
- el método por el cual asiste el Espíritu, ¿no puede hablar por los pequeños, o los laicos, las mujeres, o el azar? ¿No podemos caer en encerrar al Espíritu en condiciones y "grados" eclesiales?

No creo que estas dudas sean usar la duda metódica con exageración. ¿te parezco exagerado? ¿Te parece exagerado que yo crea en el Espíritu guía a la Iglesia, pero cuestione que igual, quizás, es posible, a lo mejor... podamos en ocasiones atribuir al Espíritu lo que no es del Espíritu?

No creo (es mi opinión, y me puedo confundir) que el Espíritu "quiera" hablar o quiera "decidir" sólo a través de hombres, obispos... y no quiera a través del pueblo, mujeres, gente sencilla, o disidentes de los que dicen "no nos equivocamos"... Creo que sí habla a través de ellos, pero me refiero a las decisiones finales.

Si creemos en el Espírito en las decisiones finales, no importará tanto que sean laicos, o mujeres... ¿no? ¿o vamos a decirle al Espíritu cómo tiene que actuar? Es lo que parece a veces cuando decimos como actúa.

Y no es que diga yo cuando actúa y cuando no: simplemente son dudas. ¿te parece exagerado? Claro que es cuestión de fe.

Sinceramente me cuesta creer en la infidelidad de la Iglesia, lo reconozco. Y te aseguro que creo más en ella que en las supuestas "verdades" de otras personas sueltas. Me fío más de ella que de nadie, en temas de fe, aunque no lo parezca. Pero eso no quita para que me plantee si "habrá cosas que no sean así exactamente", o que "en este tema puede haber verdad en este teólogo, laico, mujer... " o que podía haberse dicho otra cosa" y el Espíritu seguiría de la misma manera...


Y sobre el ejemplo de Pedro, no cuestionaba la infalibilidad con el ejemplo de la Asamblea de Jerusalén. Sólo decía que Pedro no usó su condición de infalible para decidir lo que él pensaba. Nada más.

Repito que ese "yo digo que el Espíritu dice que tengo razón" me parece muy peligroso.

[pepe82]

[Patricia Mireles]

Andrea Parra,

La postura de la Iglesia Católica Apostólica Romana se encuentra en su Catecismo, y en documentos oficiales del Magisterio.[/b

[b]NO en libros de Kenneth Maxwell. Usted esta dispuesta a dudar de todo lo que dice la Iglesia, pero cree sin problema en lo que escribe un historiador completamente ligado, desde hace años, a todo tipo de asociaciones contrarias a la Iglesia, discípulo de Guggenheim y muy ligado a los Rockefeller.

Partiendo de su punto de vista, al más puro estilo protestante, tendríamos que considerar todos los católicos que la Iglesia se puede equivocar y tal vez rectifique dentro de algunos siglos.

Entonces diganos usted, quíen decide en este momento, hoy, qué doctrina debemos obedecer y cuál no? ...Se da cuenta de lo que propone?

Dudar y sospechar de todo cuanto enseña la Iglesia, es simplemente el estilo Protestante de conocer la verdad. Entonces, usted se convierte en que decide qué tomar y qué desechar.
Si usted sigue este método, seguramente dudará también de la resurrección de Jesucristo,nuestro señor.

El que verdaderamente tiene Fe, se debe adherir en todo a la doctrina de la Iglesia. Como lo escribí en otro tema, pero aplica perfectamente aqui:

La fe cristiana es una «obediencia», por la que el hombre, aceptando ser enseñado por la Iglesia apostólica, Mater et Magistra, se hace discípulo de Dios, y así recibe Sus «pensamientos y caminos», que son muy distintos del parecer de los hombres (Is 55,.

Por eso enseña Santo Tomás:

«Es evidente que quien presta su adhesión a la doctrina de la Iglesia, como regla infalible, asiente a cuanto ella enseña. De lo contrario, si de las cosas que sostiene la Iglesia admite unas y en cambio otras las rechaza libremente, no da entonces su adhesión a la doctrina de la Iglesia como a regla infalible, sino a su propia voluntad. Por tanto, el hereje que pertinazmente rechaza un solo artículo no se halla dispuesto para seguir en su totalidad la doctrina de la Iglesia. Es, pues, manifiesto que el hereje que niega un solo artículo no tiene fe respecto a los otros, sino solamente opinión, según su propia voluntad» (STh II-II, 5).
Diós la bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Patricia Mireles]

Teofilus, estás equivocado.

Jesús es perfecto. Y el prometió que estaría con su Iglesia hasta el fin de los tiempos y que las puertas del infierno no prevalecerían sobre ella.

No se puede ser un poquito fiel, o se és o no se és. Se necesita dejar todo, tomar tu cruz y seguirlo.

El que es fiel en lo poco...es fiel en lo mucho
El que no es fiel en lo poco....tampoco lo es en lo mucho

Diós te bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Aunque el mensaje que escrito antes que este recoge mejor la problemática que planteo, quiero añadir alguna cosa

Patricia, ya veo que a mis cuestiones no contestas. Igual estás cansada de mí, y lo entiendo (soy agotador, je je)

Quiero hacerte una pregunta (a ti y a todos)

Si la Iglesia dejara a los laicos, mujeres,... formar parte de los que toman las decisiones, de manera activa... ¿seguría el Espíritu Santo en esas decisiones y formulaciones?

Si la respuesta es sí (porque el Espíritu en cuestiones de fe "no permitiría a la Iglesia equivocarse") entonces ¿por qué no les deja? ¿por qué afirma que el Espíritu asiste a una Iglesia en determinadas condiciones, para algunos tan discutibles (masculina, sacedotal...)?

Si la respuesta es no, ¿creemos de verdad que el Espíritu no puede actuar a través de formulaciones de fe hechas por mujeres, laicos... (cuestiones de fe, moral... ) ¿Sólo actuaría en una Iglesia con la jerarquía como está actualmente?


Creo que el tema es muy serio.

[guffo]

Y segunda cuestión.

Si una persona como un teólogo de los que no vemos como guiado por el Espíritu, llegara a papa (imaginaos, como caso hipotético, sé que pensáis que eso no podrá ser, pero hacer el esfuerzo), y el pueblo se niega a sus enseñanzas o formulaciones de fe, ¿no podría estar residiendo el Espírito en las creencias del pueblo y no del papa?

Para que veais que no defiendo a los teólogos disidentes, sólo planteo preguntas. En este caso ¿podríamos dudar de su infalibilidad?

Estoy convencido de que lo haríais. Podéis poner nombre a ese teólogo disidente... y hacer un esfuerzo por ver vuestra reacción. Ya se conocen casos de cristianos que apoyaban al obispo cuando están de acuerdo, apelando a su condición de pastores. Pero si el obispo cambia de parecer, entonces afirman que el obispo se ha desviado.

Y efectivamente puede haberse desviado (y tener razón el pueblo) pero eso es una postura incoherente.

De todas maneras, tampoco doy demasiada importancia a esta intervención, porque son casos hipotéticos. Sólo es para hacer pensar.
Me parece más importante la anterior, y sobre todo la que precede a la anterior. Creo que sugiero temas jugosos, como para ir tratándolos.

Gracias

[pepe82]

A ver... quién instruía sobre la fe en las primeras comunidades cristianas? Los apóstoles o los laicos? Los apóstoles eran hombres o mujeres?

Los laicos, los religiosos e incluso los sacerdotes pueden hablar bien, con sabiduría, con ciencia, con dones del Espíritu Santo, incluso. Pero al final, la autoridad está en la jerarquía de la Iglesia, y desde allí la Iglesia es guiada. Como Jesús dijo a Pedro: "Apacienta a mis ovejas".

Que Dios te bendiga, hermano
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[CarlosR26†]

Andrea, ¿podría encontrar eso que usted dice y ponerlo como Citas aquí?

Directamente de las fuentes, no del libro leyó. Tal vez podría tener razón pero hacen falta las pruebas.

PD Que San Agustín haya tenido errores no es extraño, eso no tienen nada que ver con la infabilidad Papal.

guffo, te contesto mas directo.. no la Iglesia no se equivoca cuando condena la teología de la liberación en alguna de sus múltiples formas


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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Patricia Mireles]

Guffo, por supuesto que no estoy cansada de ti, yo te quiero, como a todos los demás hermanos que participan aqui. Pero conozco tu forma de debatir y..bueno, no tiene caso repetirlo, sabemos bien cuáles fueron nuestras diferencias

Tienes muchísima razón al decir que este tema es muy serio.

La división de opiniones es congénita en los protestantes, que edifican su fe sobre la arena de su propia opinión. Por el contrario, la Unidad es la nota propia de los católicos, que construimos individual y comunitariamente nuestro edificio espiritual sobre la roca de la Iglesia. Esta Unidad es algo que todo el mundo admiró por mucho siglos. Desgraciadamente, mucho enemigos de la Iglesia lograron lo que parecía imposible, resquebrajar ésa unidad y debilitar así a la Iglesia.

Si destrozamos la roca que sostiene todo nuestro edificio Católico, que es la Fe en la enseñanza de la Iglesia Católica, todo nuestro edificio se viene abajo.

Por éso la confusión sólo puede aparecer en los católicos que admiten el libre exámen y que no están dispuestos a obedecer la Autoridad Apostólica, la única capaz de guardar el rebaño en la unidad de la verdad.

Todo lo que sabemos de nuestra religión, lo sabemos porque la Iglesia nos lo enseñó. Todo. La misma Iglesia recopiló los libros de la Biblia y decidió cuales eran inspirados y cuales no.

Por la Fe, creemos en toda la enseñanza de la Iglesia. Si se duda de algunas cosas, porqué no de otras? Quién decidiría qué creer y qué no?
No se puede, nuestra Fe tiene que ser absoluta o no es Fe, sería simplemente nuestra opinión. O ponemos la Fe en Jesús, que es Diós, y su Iglesia o ponemos la Fe en nosotros mismos y nuestra opinión personal.
Comprendes lo peligroso de ésto?

Tu pregunta sobre quién toma las decisiones en la Iglesia, ya te la contestó Pepe. Jesús escogió a 12 Apostoles, todos hombres, sus descendientes son la Autoridad de la Iglesia. El decidió quién la tendría y quién no. Si el hubiera querido que mujeres u otras personas la tuvieran, lo hubiera indicado de ésa manera.

Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Patricia Mireles]

Olvidé decir algo, algunos de los datos que dice Maxwell son verídicos, pero deformados a su antojo para desprestigiar a la Iglesia, tal como ha sucedido innumerables veces cuando se trata, por ejemplo, el tema de la Inquisición o el supuesto apoyo de la Iglesia al nazismo.

Maxwell deforma y acomoda a su antojo algunas Bulas papales, Encíclicas, etc., sacándolas del contexto y acomodándolas a sus interéses personales.

No colaboremos con el padre de la Mentira, que sólo quiere crear división y confusión entre nosotros, los seguidores de Cristo. Es su truco más viejo.

Diós los bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[Pedro Osvaldo]

A mí me gustaría plantear la siguiente pregunta:

Y si efectivamente hubiéramos seguido todas las propuestas y conductas de los santos, todos los decretos papales y nunca hubiera salido "un hereje liberalista" u otro personaje a contradecir y poner en duda a los mismos ¿en dónde estaríamos hoy en día?

Voy a dar una posible respuesta: el hombre al gozar de un poder infalible se corrompe (y no por ello me refiero a los altos jerarcas de la Iglesia sino más bien a los sacerdotes, obispos y otros de jerarquía menor). Seguramente pensaríamos en teorías como la de la generación espontánea, errores básicos en física y tal vez un apego mayor a la filosofía Aristotélica (muy útil en algunos aspectos pero que cae en algunas ocasiones en el absurdo), apoyo al escalvismo, etc.
Seguramente el clero gozaría de un gran poder suficiente para controlar a las instancias de gobierno; para los que viven en México hace falta recordar un poco antes del tiempo de la guerra de Reforma ¿es eso lo que queremos?

Estoy de acuerdo en que cuando se llevan al extremo determinados sistemas de pensamiento como el de Descartes intentando responder a todo con él, podemos caer en un error. Sin embargo no todo es malo, como en todo conocimiento hay cosas que son útiles aunque tal vez existe algo mejor hoy en día. Si nos ponemos a checar los sistemas de pensamiento platónico, aristotélico, marxista ¿alguien se atrevería a decir que con uno sólo podemos explicar todo? La realidad es que todos tuvieron un mérito pues lograron resultar útiles en algún aspecto o no hubieran trascendido.

Santo Tomás tuvo aciertos y errores, Marx por igual y de la misma forma Aristóteles (podemos continuar la lista) y no por ello quiere decir que todo lo que crearon fue malo. Así como juzgan a Marx les parecería justo que yo como científico dijera lo absurdo de algunas ideas de San Agustín o Santo Tomás y que muchas veces acomodan para no oponerse al pensamiento de la Iglesia y que a razón de por ello habría que descartar todo lo que dijeron ¿les parece esto correcto?

[EduaRod]

[guffo]

Gracias por tu aportación EduaRod.
El Espíritu actúa contra todo pronóstico, lo sé.

Por eso mismo me planteo por qué somos tan reticentes a "arriesgar" más con los procesos de elección de pastores, con las estructuras de gobierno, con los "mediadores" del Espíritu.

Y por tu mismo ejemplo, creo que es una manera e "criticar" a aquellos que se escandalizan porque salió un papa que no era conservador, ¿no?

Más de una vez te he dicho, que en algunos cristianos veo una tendencia, que es la de una "confianza en la Iglesia, mientras esa Iglesia diga lo que yo creo". Sigo pensando, como tú muestras en el ejemplo, que si "sale" un papa de los que ahora escandalizan a algún sector, lo pondrían en discusión... Muchos tendrían fe en por algo será, claro, pero otros muchos sospecharían (y no me parece mal, mientras haya coherencia antes y después, independientemente de que haya un papa que me gsute o no...)

Repito que con esto quería decir:

- que el apoyo a la Iglesia por parte de algunos es "mientras" sea de los que piensan como yo (caso Romero cuando "cambió": muchos sacerdotes y laicos que antes apelaban a su condición de pastor, luego pensaban que era un "desviado")
- que tanto si "son de los míos" (todos son de los míos, porque son Iglesia, pero ya me entiendes) como si no lo son, "en el pueblo puede residir también la acción del Espíritu.

Claro que hay que confiar en que el Espíritu actúa, contra todo pronóstico. Pero los ejemplos que pones para ti pueden ser "acciones del espíritu", y para otro puede matizarlo, que igual no todo tiene por qué serlo (en las concreciones, encíclicas o todos y cada uno de los párrafos)

Es lo de siempre: cuestión de fe. Y cuando puedas, espero tu respuesta a mis preguntas. Tus respuestas enriquecen mucho el debate.

Gracias Patricia por contestarme. Las divisiones de opiniones no sólo pertenecen a los protestantes. A la Iglesia primitiva, a Pablo y Pedro, a los padres de la Iglesia... Y creo sinceramente que igual tenemos que aprender cosas de los protestantes, ¿por qué no? Una pregunta Patricia, ¿alguna vez reconoces algo a mejorar en la Iglesia? Ayer pensé en abrir un foro sobre eso, para que seamos capaces de tener humildad familiar, de grupo. Y otro de las grandezas de la Iglesia (que todos las vemos). Igual lo abro un día. Y espero que seamos capaces de ver posibles mejoras, que las habrá no?

Las divisiones de opiniones no son "diviión en la Iglesia", sino de la opinión (la palabra lo dice). El mismo Papa actual habla de que los teólogos no se limitan a mantener el magisterio, sino que lo enriquen con nuevas aportaciones, dudas o nuevos "frentes". Sabes que toda institución tiende a conservar, y por eso es necesario en una familia plantear cosas. Entra dentro de las dinámicas familiares. Si niegas eso niegas la propia vida de la Iglesia y su historia. Sabes que los cambios vienen con retraso de cuando se empezó el debate. Es normal y tiene que ser así. Pero no niegues que la división de opiniones es sana (y puede venir del Espíritu Santo)

Lo que tú ves como destruir la roca, yo lo veo como "sanar" el absolutismo, lavar la imagen de "no me confundo al decir yo digo que el Espíritu dice que no me confundo". Entiendo que puede ser peligroso un "relativismo". Pero no menos que un "absolutismo" que puede manipular al Espíritu.

Creo que la historia demuestra muchas cosas, aunque reconocerlo os da miedo porque pensáis (es una opinión) que todo el edificio se viene abajo.

Pero si confiamos en el Espírtu, ¿no dejaría que se viniera abajo no?
Es lo que creo que es una contradicción, creemos en el Espíritu, pero le ponemos tantas condiciones

- a través de su jerarquía (y no del pueblo, o con retraso, a veces "sufriente")
- que sean hombres (no mujeres)
- que sean sacerdotes, obispos (normalmente mayores, más bien occidentales...)
- que sean elegidos por los mismos que dicen "no me equivoco porque es el Espíritu quien nos dice esto"

¡Demasiadas condiciones al Espíritu no os parece? Seguiréis diciendo "es el Espíritu que así lo dice". Y os respeto (cuestión de fe). Pero no creo que sea exagerado, ni dividir a la Iglesia (sino enriquecerla) plantear si es del Espíritu tantas condiciones "hacia un mismo lado mantenedor del "sistema". Como bien dice EduaRod, actuará de todas maneras... y no habría que tener miedo a confiar más en el mismo espíritu, que puede actuar a través del azar, de los pequeños, de los menos preparados...

Demasiadas condiciones al Espíritu. Es cuestión de fe, y os respeto. Pero no creo que pida otra cosa sino dejar que "el Espíritu actúe sin tantas condiciones". Actuar actuará igual no? No va a dejar a la Iglesia. ¿O acaso no puede actuar a través de los incómodos, o a pesar de los incómodos? Pues no hay que tener tanto miedo, y dejar de poner tantas condiciones que apuntan todas a lo mismo: "nosotros no nos confundimos porque el espíritu así lo determina".

[guffo]

Más claro aún.

Mirad lo que, sin decirlo, dice la Iglesia

"Nosotros decimos que el Espíritu Santo dice a través de nosotros que no nos confundimos.

Y el Espíritu Santo nos dice que nosotros, los que no nos confundimos, somos:

- hombres, porque el Espíritu Santo así nos lo dice (lo dice el Espíritu a través de nosotros, hombres, los que “no nos confundimos”)
- sacerdotes, obispos, porque el Espíritu Santo así nos lo dice (lo dice el Espíritu a través de nosotros, sacerdotes, obispos, los que “no nos confundimos”)
- elegidos por otros hombres, obispos, porque el Espíritu Santo así nos lo dice (lo dice el Espíritu a través de nosotros, hombres y obispos, los que “no nos confundimos”)

No pensamos que pueda actuar (o al menos en las decisiones finales) a través de mujeres, porque el Espíritu no lo quiere así (lo decimos nosotros hombres, los que no nos confundimos). No puede actuar (o al menos en las decisiones finales) a través de laicos, porque el Espíritu no lo quiere así (lo decimos nosotros, los no lacios, los que no nos confundimos)

Es el Espíritu el que afirma todo esto. Y afirma que el que cuestione todo esto “va en contra del Espíritu”, porque así nos lo ha querido comunicar.

¿No os parece cuestionable? (y más conociendo la historia) Es cuestión de fe, lo sé. Pero creo que entendéis que el que cree en la Iglesia, en el Espíritu, pero cuestiona estos matices de “condicionamiento” del Espíritu no es un destructor. O el que piensa que el Espíritu actúa en la Iglesia, sí, pero sin ponerle tantas condiciones, o el que piensa que no se va abajo el edificio del Espíritu, sino el “sistema humano que quizás, a lo mejor… está “secuestrando al Espíritu (el Espíritu guiaría a la Iglesia, igual lavándole la cara y con un buen meneo ¿espiritual?) El edificio no se derrumbaría, lo que se derrumbaría podría ser “lo que tendría que derrumbarse”, ¿o no existe la posibilidad?

Quizás, a lo mejor, es posible, puede ser… Sólo planteo preguntas, por amor a mi madre, a la Iglesia, a mi familia.

[Patricia Mireles]

Por supuesto que puede haber opiniones distintas, éso nadie lo ha negado nunca, algunas enriquecerán a la Iglesia, otras no.

Pero la última palabra, la que debemos seguir los católicos, es la del Papa, incluso si nos parece que se equivoca por completo.

Porqué la debemos seguir? Porque tenemos Fe en que el Espiritú Santo estará ahí. Porque confiamos en la Promesa de Jesús de que las llaves del Infierno no prevalecerán sobre ella.

Tu percepción con respecto a lo que pienso es equivocada. En mi caso personal, yo podría decirte que existieron y existen ocasiones en que no estoy de acuerdo con algunas acciones de su Santidad Juan Pablo II o del Papa actual, o no las comprendo. Existieron varios cambios realizados durante el Concilio Vaticano II con los que no concuerdo plenamente. Pero precisamente porque no limito la acción del Espiritú a mi voluntad propia, me apego a lo que el Papa decida, confiando en que Diós sabe porqué hace las cosas y que serán para nuestro bien siempre, aunque yo no lo comprenda o lo vea así.

Tengo la confianza plena en la promesa de Jesús a su Iglesia. Por lo mismo, sigo en comunión con la Iglesia que Jesús fundó y no me separo sólo por sentir que no es correcta determinada acción o pensamiento. Eso sería confiar más en mi, que en Diós. Yo sí me puedo confundir y sí puedo equivocarme, pero el Papa NO, porque el es guiado por el Espiritú.

El ejemplo que expuso EduaRod es maravilloso y muy representativo, no se trata de ser conservador o liberal, se trata de confiar en la Promesa de Jesús. Cuando una persona confía en su propia opinión, se cree Diós, se siente capaz de decidir lo que esta bien y lo que está mal. En ése caso específico, aún siendo los más conservadores, no tuvieron la Fe suficiente para confiar en que el Espiritú Santo actuaría de una forma o de otra, confiaron más en su voluntad que en Diós y éso derivó en desviaciones a la Verdad en algunos de ellos. Otros, se dieron cuenta de que, el Espiritú seguía actuando dentro de la Iglesia y poco a poco están regresando a casa.

Esta es una de las primeras enseñanzas de Diós a nosotros, desde el primer momento nos dijo que podemos probar de todos los frutos del paraíso, pero no del Arbol del Bien y del Mal. Es decir, no podemos decidir nosotros lo que está bien y lo que está mal. La tentación del demonio es precisamente hacernos creer que lo podemos hacer, que podemos ser como Dióses.

Se debate, se discute, esto ha ocurrido desde los primeros apóstoles, pero cuando el Papa decide algo, no hay más que decir....Roma Locuta, Causa Finita.

Cosas que se podrían mejorar en la Iglesia? Por supuesto que sí, todos somos la Iglesia y somos humanos y nos equivocamos. Muchas cosas se pueden mejorar, y de hecho, se han mejorado, pero nunca violándo la doctrina de la Iglesia, la enseñanza de Jesús, cómo es el caso de muchos disidentes. La Verdad ya fué revelada, no podemos agregar ni quitar. La Roca no será derribada, éso es un hecho, no me cabe la menor duda. Pero al crear tanta confusión,al oponerse consistentemente, organizadamente y públicamente durante décadas al Papa logran alejar a muchas almas del camino correcto, cuando su labor debiera ser salvarlas y no perderlas.

Los Protestantes, sí nos han enseñado algo. Nos enseñaron que si confiamos en el libre exámen, nos perdemos cada vez más. Por éso las cientas y cientas de sectas protestantes, cada una con su "verdad", hasta llegar al extremo algunas, de negar que Jesús es Diós.

Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Yo no digo que la verdad sea lo que yo diga. Sólo pienso que el decir que el Espíritu guía a la Iglesia no tiene por qué traducirse en expresiones como

"nosotros, los hombres, obispos, decimos que el Espíritu Santo nos dice (a nosotros hombres y obispos, y a nadie más -al menos en su formulación última- ) que no nos equivocamos al decir que el Espíritu nos lo dice, al elegir a los que somos mediadores del Espíritu, a "amonestar" a los que discuten todo esto"

Es un tema de fe, y no creo que esté en el mismo grado de importancia que otros. Yo en eso no tengo fe (o la cuestiono). Y la historia dice que ha habido errores en planteamientos doctrinales, ¿por qué? Y creo que la fe en la Iglesia no tendría que estar tan condicionada (sabemos que lo está, y la componente organización o sistema humano es grande: no entran las mujeres, los pequeños, los jóvenes, el pueblo... (¿el Espíritu no está en ellos?)

Si decimos que esto es así y punto, claro que no aceptaremos otras posibilidades, y seguiremos diciendo que es como tiene que ser. Pero eso es lo que discuto.

Estoy convencido de que hay varias historias de la Iglesia posibles, con decisiones distintas... en las cuales el Espíritu Santo está presente, pero las formulaciones exactas, las decisiones concretas... no tienen por qué ser obra del Espíritu (ni las que hemos tenido ni otras posibles). No tiene por qué ser así por el hecho que lo digan hombres, obispos, elegidos por otros hombres, obispos... en nombre del Espíritu, y con históricas equivocaciones en temas teológicos.

El sistema es condicionar demasiado al Espíritu. Y no tiene nada que ver con que a Guffo le guste más o menos un papa, una tendencia... Vale lo mismo para uno y para otro. Se podrían confundir todos.

E insisto, yo no digo que sea lo que yo digo. Sólo digo que puede ser, es posible, quizás...

Y creo que la confianza en el Espíritu es más carismatica y menos institucional, aunque ambas son importantes. Pero la estructura eclesial es muy parcial, condicionada, y creo que pesa mucho. Quizás, puede, a lo mejor, no es la mejor manera, la que Cristo quiere... No lo sé.


Y me gustaría saber las cosas en las que crees que debería mejorar la Iglesia (he abierto un foro al respecto, si quieres...)

[EduaRod]