¿Son infalibles los Concilios?

[AQUITANO]

Marcvs dice textualmente:
"LOS CONCILIOS NO SON INFALIBLES. Por ello que es necesario siempre revisarlos".
Esta cita ha sido extraida de un tema cerrado, (errores y herejías lefebvristas) y considero constituye una opinión personal del forista. Entiendo que no es la posición de nuestra ICAR y abro el tema para su debate a efectos de clarificar el concepto de la infalibilidad otorgado al Magisterio Extraordinario.
En Cristo.
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[Christifer]

Debería explicitar más la frase. Pues por un lado no son infalibles los concilios regionales, como los concilios de Toledo, pero sí los concilios ecuménicos, es decir, aquellos concilios reunidos en nombre de toda la Iglesia Católica para definir en materia de fe y moral al contar con la especial asistencia del Espíritu Santo, aunque el Papa ha de sancionar los documentos emanados del concilio para asegurar su infalibilidad.
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[Leandro del Santo Rosario]

Del Catecismo:

[MARCVS S.S.D.]

Estimados, Me explico:
Frecuentemente en la historia de la Cristiandad, nos vemos ante declaraciones dogmaticas surgidas en los concilios, en los cuales vemos claramente la infalibilidad de la que se habla en el Catecismo de la Santa Iglesia Católica. Ahora bien, como lo dice Leandro (al cual agradezco que haya cerrado el tema anterior), se hace alusión al Catecismo:

[EduaRod]

Estimado en Cristo MARCVS S.S.D.:
Aunque sé que es una opinión muy extendida, considero un grave error referirse al Concilio Vaticano II como un concilio puramente pastoral, cuando dos de sus principales documentos son Constituciones Dogmáticas.
Ciertamente en ellas no se desarrolla el dogma de tal suerte que se defina algo que anteriormente no se había explicitado, sino más bien se muestra la recta interpretación en un todo consistente de aquellos elementos del dogma que ya existían de manera explícita en la Tradición, pero que resultan particularmente relevantes a nuestro tiempo.
En este sentido me parece que el Concilio SI representó una enseñanza dogmática "novedosa" para algunos. NO en el sentido de que se hiciera explícito por primera vez algún elemento particular de la Revelación, como ya se dijo; sino en el sentido de que aquellos que hubiesen interpretado erroneamente el dogma ya explicitado con anterioridad pudieran tener una visión más clara del mismo, diferente a la interpretació erronea que tenían con anterioridad.
Muchos han tratado de usar esa afirmación de que el Concilio Vaticano II "es pastoral" y "no dogmático" para desentenderse de la infalibilidad con la que el propio Concilio muestra la interpretación correcta del dogma antes definido. Pero creo haber dado argumentos sólidos por los cuales podemos fácilmente ver que tal postura es incorrecta y que las enseñanzas dogmáticas del Concilio Vaticano II son tan infalibles e irreformables como las de cualqueir otro Concilio en el que por primera vez se haya hecho explícito algún aspecto de la Revelación.
Por otra parte, cuando se habla de que aspectos como la disciplina litúrgica, por su propia naturaleza NO son sujetos de definiciones infalibles, esto no debe interpretarse como que "pueden contener errores". Puesto que esto no es así. En primer lugar, porque así como son cuestiones que de propia naturaleza NO PUEDEN ser verdades absolutas, por esa misma naturaleza TAMPOCO pueden ser proposiciones falsas.
Las disposiciones disciplinares a lo más podrían ser "inapropiadas" es decir, podría pensarse que existe otra forma mejor de hacer las cosas.
Pero incluso en ese sentido NO se puede decir tal cosa de las normas disciplinares emanadas de un Concilio Ecuménico, puesto que, si bien por su propia esencia NO son irreformables; a causa de la inspiración particular del Espíritu Santo con la que cuenta el propio Concilio Ecuménico con el Santo Padre a la cabeza, se debe afirmar que tal manera de hacer las cosas Y NO OTRA es la que el Espíritu Santo desea para los hombres de un tiempo determinado.
Desde luego que es posible que otras instancias que busquen llevar a la práctica tales disposiciones, ya sea por defectos humanos, o bien por excepciones permitidas por el propio Espíritu Santo a través del Magisterio del Santo Padre en virtud de la debilidad humana, NO reflejen completamente esas disposiciones generales expresadas en el Concilio. Pero eso es otra cosa que ya no afecta a lo que son propiamente las dispociones del Concilio y la pertinencia de las mismas.
Que Dios te bendiga.

[Christifer]

El Concilio Vaticano II fue pastoral, como dijeron tanto Juan XXIII como Pablo VI, y no dogmático pues fue convocado no para hacer frente a errores y herejías con definiciones de fe, como ha pasado desde el Concilio de Nicea hasta el Concilio Vaticano I, si no para "adaptar" el mensaje de la Iglesia a la época actual.
Si bien hay dos constituciones dogmáticas como son Dei Verbum y Lumen Gentium, eso no significa que el concilio definiera en materia de fe como hizo el Concilio de Éfeso, si no que desarrolló documentos en los que habla de dogmas de fe de la Iglesia, por lo que es dogmático, porque contiene dogmas de fe.
Esto nos lleva a un punto y es que el concilio no fue infalible al ser pastoral, pues no se quiso exponer en ningún momento una enseñanza como verdad de fe que debe ser creída por todos los fieles como divinamente revelado. Sin embargo esto no significa que no tenga enseñanza infalible porque al explicar una enseñanza infalible cuenta con la infalibilidad con la que fue definida (como ocurre al explicar la autoridad papal). Y tampoco significa que el Espíritu Santo no lo asistiera, como siempre hace con la Iglesia en todo momento, porque si no el resultado podría haber sido peor, y no me cabe la menor duda de esto cuando el Papa Pablo VI dio como título a María de "Madre de la Iglesia", título que un grupo de obispos no quiso permitir, y consiguió, que apareciera en la Lumen Gentium.
No estoy diciendo que al ser un concilio pastoral y no infalible puede ser desobedecido, porque hay que obedecerlo como Magisterio de la Iglesia que es (de no hacerlo se caería en el comportamiento de muchos "católicos" que se negaron a aceptar en su tiempo la Humanae Vitae). Sin embargo, y si bien hay puntos brillantes dentro de los documentos, como ya he dicho antes, hay puntos que quedan un tanto ambiguos y que necesitan ser leidos a la luz de la Tradición y que requieren una explicación para evitar que los pasajes sean usados para promocionar la herejía. Como ejemplo de esto hay que recordar la Nota explicativa que fue necesaria insertar en la Lumen Gentium sobre la colegialidad episcopal, y por poner un ejemplo de explicación que necesita la luz del Magisterio de la Iglesia es la afirmación de que "la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica", que puede inducir al error, por desgracia, de que la Iglesia de Cristo está formada por la Iglesia Católica y las otras iglesias y comunidades, y, por tanto, necesita ser leida de acuerdo a lo que la Iglesia ha defendido y es que la Iglesia de Cristo es una y es la Iglesia Católica (y es que no se debe olvidar que cualquier interpretación que se de las enseñanzas del concilio que sea herética y separada del Magisterio de la Iglesia ha de ser totalmente rechazada).

Recapitulando todo esto:
- El Concilio Vaticano II es pastoral y no dogmático, por lo que no es infalible
- El Concilio Vaticano II, aunque no es infalible cuenta con enseñanzas infalibles y fue asistido por el Espíritu Santo
- El Concilio Vaticano II ha de ser obedecido sin ninguna duda por parte de los católicos al ser Magisterio de la Iglesia
- El Concilio Vaticano II ha de ser leido bajo la luz del Magisterio infalible de la Iglesia, rechazándose cualquier interpretación errónea y herética.

Y para acabar, quiero dejar aclarado que me adhiero al Concilio Vaticano II y que lo obedezco como Magisterio de la Iglesia que es y que me obliga, por tanto, a obedecerlo. Sin embargo rechazo el "espíritu" del concilio, porque, en vista de sus frutos, debería ser exorcizado cuanto antes porque no ha traido más que males; y por lo cual rechazo cualquier lectura que favorezca el error y la herejía.
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[AQUITANO]

Creo que este tema va a resultar largo si deseamos profundizar en nuestras mentes y ver luz.
En primer lugar, transcribo textualmente del discurso de Inauguración del Papa Juan XXIII, Santo y Bueno:

[AQUITANO]

Creo conveniente que nuestro hermano Cristifer fundamente su posición respecto a:

[Christifer]

Seré breve porque no tengo mucho tiempo, solo diré:
1º No he hablado en contra del Concilio Vaticano II en ningún momento.
2º Ni he hablado que el origen de este espíritu sean los documentos conciliares.
3º Por "espíritu del concilio" me refiero a esa justificación que dan ciertos grupos para hacer lo que les da la gana amparándose en que eso es lo que "dice" en verdad el concilio.
4º Y los frutos de ese espíritu son la negación de dogmas de fe, los abusos litúrgicos, la desobediencia al Papa como pasó con la Humanae Vitae.
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[AQUITANO]

Hermano Christifer:
Lamento que no tengas tiempo, pero espero podamos apenas hayas superado el inconveniente, retomar el tema.
De todas maneras, respondo a tus puntos:

[Christifer]

[MARCVS S.S.D.]

Estimados hermanos:
Precisamente he leido con atención los argumentos de ustedes. En cuanto al concilio, si bien, su objetivo fue el reafirmar la Fe en base a la Verdad de Cristo, lamentablemente muchos temas quedaron abiertos, es decir, tienen cláusulas que son bastante ambiguas, lo que significa una posible entrada a cometer diversos errores, en torno a interpretaciones simplistas, parciales e incluso plenamente erróneas. No estoy diciendo que el concilio este malo, sino que hay interpretaciones que surgen de algunos puntos sencibles.
Por otro lado, reafirmar el tema de que en cuanto a la Liturgia, como se ha dicho anteriormente, corresponde a un tema que por su naturaleza no es infalible. Sin embargo, hay que destacar un punto. Sacrosanctum Concilium [S.C.], el documento litúrgico del concilio Vaticano II, fue emanado durante el año 1965, durante el Concilio. Sin embargo, la reforma litúrgica en sí, se llevó a cabo por una comisión especializada, sin ninguna intervención de otro dicasterio, durante los años 1968-1970. Por tanto, esta última, si está afecta a los errores. Y claramente estos se manifiestan en una serie de puntos, como la eliminación de muchos ritos y elementos constitutivos NO Obsoletos, y que en muchos casos van en contra de lo dictado por el mismo Concilio en [S.C.]. Ahora bien, junto con ello, muchas de las normas establecidas en la OGMR (Ordenanza general de Misal romano), tienen uno de los defectos anteriormente destacados: AMBIGUEDAD. Muchas cláusulas quedaron a voluntad del Sacerdote, lo que incentiva la creación e imaginación de los Sacerdotes.
Por otro lado, existe un creciente movimiento en la Iglesia, que busca el Acercar la Liturgia y a la Iglesia a la gente, mediante la secularización de la liturgia, confundiendo los roles del Sacerdote y de los ministros consagrados, con los del pueblo, haciendo de la Iglesia, que por su génesis es Santa, en una simple Comunidad de Bautizados, al más puro estilo protestante. Esto ha sido grave, porque ha ocasionado, en algunos casos, abusos litúrgicos que van, inclusive, en contra de la Santidad de la Misa, como Sacrificio Agradable a Dios, y Salvación de la Iglesia. Este movimiento, que surge en muchos casos por la Ignorancia de los ministros sagrados, y en algunos otros, por una intención decidida de los pastores, se ha aprovechado de estos "puntos débiles" para introducir teorías y filosofías extrañas, que han terminado por desacralizar a la Iglesia.
Sin embargo, como ha mostrado el Santo Padre, la ÚNICA INTERPRETACIÓN VÁLIDA Y ADMISIBLE DEL CONCILIO VATICANO II radica en una lectura y hermenéutica en continuidad con la Tradición de la Iglesia. Y es lo que muchos están aplicando hoy en día.
Ahora bien, en cuanto a lo del Concilio, creo que fue un concilio como todos los otros, aunque con su definido carácter de Pastoral, que, sin embargo, es importante y digno de respeto. Ahora bien, es evidente que, debido a las diversas corrientes teológicas que existen hoy en dia, se ha tergiversado y se ha convertido en algo que no debe ser. Debemos, como dijo Benedicto XVI, hacer una Buena Hermeneutica de la continuidad con este concilio, de manera de potenciar sus cualidades positivas.
Para finalizar este "testamento", solo decir que el Famoso y mal llamado "espiritu del concilio" dista mucho del "Santo Espíritu de Dios"que actúa en el concilio. Muchos se amparan en el tenebroso (y me atrevería a decir, diabólico") espíritu del concilio, para justificar actos y rebeldias en contra del magisterio de la Iglesia, que el Mismo concilio define como inaceptables. Los que creían ser Buenos intérpretes del concilio (podemos nombrar a numerosos teologos: Küng, Boff, etc. e incluso a miembros del clero (los cardenales Lehmann, Schönborn, Martini S.J., etc.), han demostrado ser poseedores de una Interpretación Parcial, Errónea y muy adecuada a sus postulados heterodoxos, y que terminan por crear una Mala Fama al Concilio vaticano II. De hecho, Muchos "teólogos" (que en realidad ensucian la dignidad del Teólogo), han tratado al Concilio, como que desde el concilio la Iglesia ha pasado a ser buena, y que antes la iglesia siempre estuvo mal y apartada del ideal de Cristo, lo que claramente es ensuciar, no solo el nombre de la Iglesia, sino que de la Autoridad y el nombre dle Mismisimo Concilio Vaticano II.
A modo de término, recordar lo dicho por Mons. Ranjith, de que el tiempo del Concilio, en torno a lo litúrgico, está por venir. Inclusive, sería una buena idea una nueva reforma litúrgica, que haga una correcta hermenéutica del documento del concilio ([S.C.]), y que sea un real aporte a la Iglesia, en continuidad con la tradición. Esperemos que el Papa S.S. Benedicto XVI sea asistido siempre por el Santo Espíritu de Dios para dar la Batalla al demonio, que como el Mismo Papa S.S. Pablo VI dijo, está inflitrado [su humo] en el seno de la Iglesia.
In Christo +
MARCVM

PD: Dos aclaraciones.
1.- En cuanto a lo que dije del llamado "espiritu del Concilio" debo aclarar que lo he calificadode diabólico y tenebroso, dado el uso actual de este término para justificar diversos abusos litúrgicos, etc... Sin embargo, el VERDADERO ESPÍRITU DEL CONCILIO consiste en lo dicho por S.S. Benedicto XVI: Llevar a la Iglesia a los tiempos modernos, pero en continuidad con la Tradición de la Misma Iglesia. (Es decir, prohibir un quiebre entre la iglesia pre y post concilio).
2.- Recordar que me abstengo de hablar de otros temas como ecumenismo y derivados, dado que no poseo mayor conocimiento del tema.
PD: En cuanto al tema de las excomuniones, creo que ha sido un gran paso para la unidad de la Iglesia. Es una decisión sensata y muy santa por parte del Santo Padre, y digna de elogios. Ahora bien, en cuanto al tema de los Lefebvristas, ellos poseen ciertos puntos de conflicto con el concilio que son conversables. Y eso es lo bueno.
Por otro lado, hay muchos teólogos que plantean un quiebre total en la enseñanza de la Iglesia, y no solo de lo Conciliar, sino que de lo que vienen en la mismísima doctrina de la Iglesia desde antaño, con el propósito de "llevar a la Iglesia a los tiempos modernos" o de "modernizar a la Iglesia", lo que claramente es una aberración (me refiero a la destrucción del celibato sacerdotal, de la aceptación de mujeres en el sacerdocio, etc.) Es por ello que, según mi opinión, de que los Lefebvristas, que siguen la doctrina de la Iglesia, vuelvan al seno de la Iglesia, a que la Iglesia consienta aceptar las "destructivas reformas" de algunos Teólogos, que van en contra de toda la doctrina de la Iglesia, inclusive, la conciliar. (Hago este comentario, porque en el tema de donde surgió la problemática tratada en éste subforo, se hacia una alusión a los lefebvristas como herejes, siendo que no lo són).
Saludos.+
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[Leandro del Santo Rosario]

Hermano Marcus: Es conveniente que desarrolles en qué es heterodoxo el Cardenal Schönborn y que hagas citas con la respectiva fuente fiable.
Gracias.
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[NANDO]

Este debate me ha servido de mucho, muchas gracias Christifer comparto principalmente con usteded que el Concilio no fue dogmático y que los frutos están a la vista del que quiere ver y no son buenos.
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Dominus Providebit

[AQUITANO]

Hermano Cristifer:
Para ponernos de acuerdo con la acepción de la frase "espíritu del Concilio", recurramos a lo que nuestro idioma nos propone: El espíritu es lo que le da caracter al concilio, es lo que le imprime su sello y lo que será recordado cuando se lo menciona. Por ejemplo: Eminentemente pastoral, renovador. Cuando hablamos de espíritu hablamos de como lo recordará el mundo. Por ejemplo: El espíritu del concilio de Trento es sacrificial y antiherético.
Los frutos son los resultados; si bien los documentos tambien son frutos, la acepción cristiana del término ("por sus frutos los conocereis") no lleva a considerar los resultados en el tiempo. Los frutos podridos caerán y los buenos serán aprovechados.
No coincido con mis hermanos en los frutos esencialmente. Creo que se subestima los alcances y resultados del CVII. En general se siguen aplicando clichés repetidos y poco serios para un concilio que se propuso hacer inteligible para todos, no solamente a la liturgia, sino que revolucionó a la Iglesia "para adentro". Todos los documentos son una obra maravillosa que conforman sin duda, el mayor esfuerzo de nuestra Iglesia de todos los tiempos.
Fue un concilio donde más de 2000 obispos votaron, y, sin lugar a dudas, ha representado para el mundo un ejemplo de como se deben tratar los temas. Nunca en la historia se dieron las cifras por placet que se dieron en el CVII.
El tema de la liturgia, que considero manoseado por quienes tienen posturas contrarias a Pedro, es uno de los ejemplos que se vuelve en contra de los que hablan sin fundamento.
La constitución sobre la sagrada liturgia "Sacrosanctum concilium" fue aprobada el 4 de Diciembre de 1963, con 2147 votos a favor, 4 en contra y 1 abstención. lo que muestra el grado de aprobación de nuestros pastores.
La promulgación fue obra de la comisión que hablas, a la que todos conocemos y que fue formada por iniciativa de nuestro Papa por considerar el que era la mejor manera de hacerlo. Los dicasterios tenían intereses sobre el tema y no creo necesario agrandar el tema citando nuestra historia.
Ahora, la reforma litúrgica no comenzó en el CVII, sino mucho antes, existiendo antecedentes como la reforma de la liturgia pascual de 1951, y muchos otros intentos anteriores y durante Pio XII, que seguramente hubiera encarado sino fuera por la realidad de la guerra y los movimientos sociológicos, políticos y religiosos que se dieron en su pontificado.
CVII concretó por boca de nuestros obispos un cambio que era reclamado a voces por toda la jerarquía, habidas cuentas de la rigidez de la liturgia de la época. Nadie conocía los dogmas de fe, la biblia estaba reducida a la biblioteca del sacerdote que según su opinión la interpretaba a los fieles. Nadie entendía la misa y el camino de "la piedad" era el único que se abría para el fiel. Nadie me cuenta todo esto. Lo viví desde la Iglesia. Y esa Iglesia fue la que se alegró del CVII, esa Iglesia es la que lo vivió con el corazón elevado a Cristo. Todo giró sobre el CVII; creo que fue para el mundo como el asesinato de JFK y la llegada del hombre a la luna. La Iglesia fue el centro de la atención mundial
La reforma litúrgica que fue un soplo de aire fresco dentro de la Iglesia, no debe servir para justificar los excesos como la teoría de la liberación, (que se oponía a otras similares pero de extrema derecha que hacían de las suyas dentro de la Iglesia), así como tampoco se debe confundir la presunta ambiguedad (que no es tal, y lo podemos discutir).
Culpamos al CVII de la "secularización de la liturgia", y con ese criterio, deberíamos culpar al de Trento por alejarla de los fieles. Siempre le hechamos la culpa a alguna disposición, la calificamos de "falible" o "infalible" y nos justificamos de esa manera.
Cristo no nos ordenó que hicieramos 21 concilios; el Espíritu Santo los inspiró para corregir el rumbo que tomamos usando mal nuestra libertad de elección. El depositum Fidei ha sido preservado durante 2000 años y ¡vaya que hemos tenido ocupado al ES!.
Nuestra Iglesia es una, pero insistimos en verla como nos place. Me parece que hay tantas Iglesias como fieles. El protestantismo lo llevamos adentro y se nota. Lo peor de todo es que no aceptamos a Pedro.
Y a esto quería llegar.
El dogma de la infalibilidad tiene raices en Cristo, cosa que muchos no recuerdan. Fue Cristo quien le dió a Pedro el poder de "desatar y atar".
Los concilios, los 11 sínodos (No los trendríamos si no fuera por el CVII), y toda la iglesia, se asienta sobre la roca. Nada, ni las reformas litúrgicas criticadas, ni el concilio, ni NADA, ocurre SIN PEDRO.
Pedro es quien Cristo designó para guiarnos y envió al Espíritu Santo para su auxilio.
Nosotros, siervos suyos le debemos más que discusiones sobre la infalibilidad, que, por mandato de Cristo, le fue dada a Pedro.
Voviendo al origen de todo este testamento como bien dice mi querido MARCVS, ¿les interesa discutir punto a punto, sin generalizar y sin off-topics?.
Si es así manden un fruto podrido que haremos dulce.
En Cristo.
PD: Para que conste en actas, soy muy devoto de JXXIII. LLoré cuando su partida a la Casa del Padre en el garage de mi casa con una postal que el padre Valter Marino me había regalado para mi cumple. Su valentía y su legado será seguramente recordado en Cristo.
No creo en las iglesia pre y post. Es un invento del Maligno para separarnos. Creo en la Iglesia donde Cristifer, Marcvs, Nando, Eduarod, Miles, Beatriz, Pepa y todos nosotros alabamos a Cristo desde nuestras mezquindades.
Preguntando otra cosa: Siempre quise volver a ver a Valter Marino, este sacerdote que recuerdo con el cariño de la niñez, ¿alguien sabe donde andará?. Apreciaría me ayuden a encontrarlo.
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[MARCVS S.S.D.]

Estimado Leandro:
Efectivamente digo que el Cardenal Schönborn es heterodoxo. Porque?. No creo que sea una buena idea decirlo, pero ahi va:
1.- Manifiesta, ante el tema del levantamiento de las Excomuniones, un rechazo (dado todo el llamado "Williamsongate"), y por ello, rechaza esta actitud del Santo Padre, en vez de apoyarlo.
2.- Celebra una Misa "para jóvenes" pasando a llevar muchas normas litúrgicas, entre ellas algunas muy graves de las cuales nos habla Redemptoris Sacramentum.
En cuanto al Cardenal Matino, S.J., se puede decir otro tanto: Críticas a la iglesia por no afrontar temas que considera importantes: Celibato Sacerdotal, inclusión de mujeres en el Sacerdocio, etc.., que estan en total discordancia con el magisterio ordinario y extraordinario de la Iglesia, de los Papas y los Concilios (incluyendo el CVII).
Y prefiero no hablar de Lehmann, porque realmente es peor que Schönborn. Es cosa de revisar su historial cardenalicio.
Podríamos abundar mucho más, y claro, las fuentes están a la vista: en caso del Cardenal de Austria, podemos evocar los comunicados públicos de la Conferencia de Obispos de Austria, los cuales puedes encontrar en el Blog de Secretman (Secretum Meum Mihi). Por otro lado, las oscuras y heterodoxas teorias del Cardenal Martini, las puedes encontrar en su más reciente libro: Coloquios nocturnos.
Ahora bien, más allá de lo que pueda decir en este caso, que es una opinión compartida, pero que no va más allá de la opinión personal, quisiera hablar de lo que habla Aldo:
En primer lugar, me encantaría que pudieramos hacer una especie de Debate, haciendo un análisis de lo que, en Liturgia, Prescribe la Constitución Sacrosanctum Concilium, y de lo que se hizo en años posteriores con la comisión llamada Consilium. A mi juicio, hay grandes puntos de ruptura. Si quieres, podemos ponernos en contacto y empezar a analizar punto por punto, y si quisieran unirse más personas, es mejor aún.
Ahora bien, debo si criticar postura, de manera constructiva. Cuando te refieres al Concilio de Trento, y su comparación (un tanto odiosa) con el Concilio Vaticano II, creo que cometes un error, porque haces parecer que la Iglesia, desde el siglo XVI hasta el CVII estuvo equivocada, apartada de la gente, en el pecado y fuera del Ideal de Cristo, cosa que es totalmente inválida. La Iglesia pasa por procesos. En los tiempos de la inquisición, por ejemplo, era vista comoalgo muy bueno, sin embargo, hoy la vemos como un abuso. Todo depende del contexto histórico.
Ahora bien, gran blasfemia sería decir que la Iglesia se alegra y renace desde el concilio Vaticano II, sin contar los grandísimos aportes de Trento y del Vaticano I.
Pongo Hincapié en eso: Cada concilio actua a su tiempo. Sin embargo, son de características distintas, y atacan a distintos puntos. En cuanto a la Liturgia, que es un tema muy delicado para la Iglesia, pues ella es centro de la Actividad de la Iglesia, debemos ser cautos. Del concilio de trento nacieron graves problemas, por algunas ambiguedades, los cuales se solucionaron prontamente. Ahora, con el concilio vaticano II también nacieron graves problemas, algunos los cuales subsisten, como el tema de los abusos litúrgicos, los cuales se están intentando resolver.
Nadie dice que el Concilio Vaticano II es malo, ni que sea fuente de la acción del demonio, ni mucho menos. El Concilio es una herramienta válida para el desarrollo de la Iglesia. Sin embargo, las malas interpretaciones, muchas de ellas sesgadas, erroneas y parciales, son motivo del nacimiento de problemas que vemos hoy en día. Y mucha de la culpa de esto es de parte de la "puesta en marcha de lo dicho en el concilio", a lo que se responsabiliza a la comisión encargada, dado que no supo plantearse de manera precisa.
Ahora bien, el punto no es buscar responsables. Se deben corregir los errores que se encuentren, y cambiar lo que se deba, conservando y enriqueciendo mutuamente las dos formas del Rito Romano, según lo dicho por el propio Papa S.S. Benedicto XVI.
Quizás sea necesario una reforma litúrgica, al modo del Papa San Pio X o de S.S. Pio XII, de manera de poner punto definitivo a todos los problemas, y a hacer de la Liturgia un verdadero centro de la actividad de la Iglesia.
Para finalizar, solo recalcar una idea. La Iglesia no nació en el concilio Vaticano II, por lo que no debemos decir que la Iglesia, con el concilio, sale de la oscuridad y vuelve a la alegría de Dios, y blah....
Debemos ver cada momento, y saber discernir qué hacer. Muchas de las culpas en torno al la poca formacion de los fieles la tienen los mismos sacerdotes, quienes no han sabido educar al pueblo. Es por ello que hoy, debemos hacer una catequesis litúrgica adecuada, utilizando para ello la Homilía, de forma de compenetrarse en el Misterio del Santo Sacrificio de la Eucaristía. De la misma manera, ambas formas del rito DEBEN ser celebradas en todo lugar, para que todo se lleve a cabo según el querer de Dios.
Nos vemos y estamos en contacto.
In Christo +
MARCVM
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.

[Beatriz]

[Beatriz]

[AQUITANO]

Excelente aporte Beatriz; brinda un marco interesante desde donde partir.

[Leandro del Santo Rosario]

Querido hermano Aldo: Si te parece bien y tienes ocasión, puedes preguntarle a aquel obispo conciliar si puede explicar si el CV II es dogmático y por qué. Será un gran aporte al tema en el foro.
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[Beatriz]

Apoyo a Leandro. Aldo, por favor, imprime este tema y presentaselo a tu obispo. Seria un gran aporte para el tema que el nos hiciera un comentario y si hay algo que corregir estamos atentos a sus palabras.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[AQUITANO]

Durante 2007 hicimos un retiro donde predicó Monseñor, tiene creo 85 años y una lucidez y claridad excepcional. Recuerdo que en ese retiro se pasó el día deleitándonos con sus anécdotas sobre el concilio, sobre como era un día, desde el desayuno a la cena, sobre sus "visitas ad liminus".
Realmente es un priviliegio disfrutar de su orientación.
Es particularmente maravilloso en sus bendiciones.
Hace poco tuvo un viaje a Guadalupe, donde una congregación nueva ordenaba 4 sacerdotes. Si bien no es de la congregación, su ayuda fue vital para que se diera, por lo que los primeros 4 sacerdotes fueron ordenados por el.
Prometo enviarles una foto y preguntarle lo que deseen.
Un abrazo en cristo.
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[Leandro del Santo Rosario]

Gracias Aldo, esperamos la respuesta del Obispo.
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[Beatriz]

Gracias, Aldo. Dile que este rebaño de los foros de catholic.net estan esperando su respuesta.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[MARCVS S.S.D.]

Estimado Aldo:
Efectivamente tu has dicho:

[AQUITANO]

Queridos Leandro, Beatriz y Marcvs:
Realmente estoy contento por lo que leo; algunos aportes anteriores distan mucho de la precisión y claridad conceptual con que se han manejado. Gracias Leandro por tus aclaraciones.
Este creo que es el camino; primero somos católicos, luego dirimimos nuestras diferencias de opinión en dirección de Cristo. Estoy muy de acuerdo con Uds.; espero que el resto de nuestros hermanos abran el corazón en la medida de Nuestro Señor para que la Luz del Espíritu Santo les otorge discernimiento y conocimiento.
Permítanme resumir:
1.- Vamos a tomar las diferencias y vamos a investigar el porque de ellas
2.- La culpa no la tiene el Concilio sino el mal uso que se hizo de las libertades que dió.
PD: Monseñor Moisés Julio Blanchoud, obispo emérito y Padre Conciliar nos acompañará en las respuestas que pueden hacer quienes lo deseen.
Esta noche transcribiré una entrevista que el mismo me facilitó, para que lo conozcan.
Sugiero elaborar cuidadosamente las preguntas y rezar para que el Espíritu Santo le permita recordar todo lo que deseen saber.
Un anticipo "casi textual": "Aggiornamiento en las palabras de JXXIII era poner la Iglesia al día" "Debemos el CVII a la decisión del Papa bueno de convocarlo y guiarlo al inicio y a la férrea dirección de Paulo VI, gran piloto de tormentas".
Estas frases corresponden a la reunión de 1 hora que me dió Monseñor, donde la mitad le pasé explicando sobre los foros.
Un abrazo.
_________________
El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento

[AQUITANO]

[EduaRod]

[EduaRod]

[Flavio]

La discusión se ha centrado sobre el Concilio Vaticano II. Tal vez por ser el más reciente. Vale la pena comenzar por el principio. La primera junta de los discípulos con el apóstol Pabo en Jerusalén se le llamó el Concilio de Jerusalén y sirvió para clarificar y unificar conceptos acerca de la práctica evangelizadora. Inicialmente había dos posturas: La de Pedro y la de Pablo.
Al final, se unificó el criterio de una Iglesia Universal (no exclusiva para Judíos conversos) y La Iglesia siguió adelante. El otro gran concilio, el de Nicea, fue convocado por el emperador Constantino y estableció la costumbre de que el emperador romano podía convocar a un concilio de la Iglesia. Costumbre que duró varios siglos. Cuando el concilio de Nicea fue convocado, Constantino no era cristiano. El fin de Constantino era político, pero este concilio definió y unió las creencias básicas de los católicos. Eventualmente los Católicos Romanos cambiamos ligeramente el credo que rezamos, a diferencia de los Católicos Ortodoxos Griegos que lo conservan tal cuál. En fin. Los concilios han obedecido a la necesidad de regresar a nuestras raíces, a evitar que lo que nos llega a separar por costumbre y distancia pueda ser discernido y volver al espíritu del evangelio en la práctica diaria. En ese contexto, los concilios (dejo fuera las conclusiones dogmáticas de algunos) no son infalibles. No buscan por sí mismos la verdad absoluta sino el ejercicio del ecumenismo entre las cabezas de la iglesia primero, y entre los creyentes después. Que a algunos nos parezcan excesos las prácitcas interpretativas del Concilio Vaticano II o no, creo es irrelevante y no debe ser el propósito del foro. Estaríamos discutiendo temas de fariseos. Recordemos que Jesús, tal vez por costumbre, tenía en mal concepto a los Cananeos pero aún así les hizo milagros y les predicó. No toleró a los fariseos que anteponían las fórmulas al espíritu y sabiduría de encontrar el Plan de Dios para con uno.