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La doctrina de la guerra justa
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 12:07 am    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Es admirable tu amor por la paz, Luis Fernando. Qué ejemplo me has dado, de aguantar tal acusación calumniosa sin elevar protestas.

Yo leí te aporte después de escribir el mío.

Que Dios te llene de bendiciones y muchas gracias por tu ejemplo de hombre de paz, consecuente con sus palabras.
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HugoreiElRegreso
Veterano


Registrado: 27 Jun 2006
Mensajes: 2276
Ubicación: BUENOS AIRES - ARGENTINA

MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 12:07 am    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

el fanatismo en TODAS PERO EN TODAS sus expresiones es MALO tambien en lo religioso , cuantas veces a matado en nombre de DIOS ?

TODOS LOS EXTREMOS SON MALOS
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vonkleist
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México

MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 12:45 am    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

HugoreiElRegreso escribió:
el fanatismo en TODAS PERO EN TODAS sus expresiones es MALO tambien en lo religioso , cuantas veces a matado en nombre de DIOS ?

TODOS LOS EXTREMOS SON MALOS


hugorei: ¿TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS?
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vonkleist
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Eduardo Vener
Asiduo


Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169

MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 1:41 pm    Asunto: La guerra justa
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Estimado Luis Fernando

No creo que por haberse plegado al montanismo, las opiniones de Tertuliano sobre la guerra y el cristiano dejen de ser potables ya que usa argumentos y no da meramente opiniones, y ésos tendrían que ser rebatidos en todo caso, y no ser rechazados a priori por la posición tardía que adoptó dentro de las distintas corrientes que dividían a las iglesias en aquella época.

En el material que citastes al abrir el tema (La doctrina de la guerra justa-Por César Vidal) encuentro la siguiente frase

Cita:
Durante los tres primeros siglos del cristianismo esta conducta de condena de la guerra sin ningún género de paliativos se expresó en tres vías – la teológica, la canónica y la martirial - de manera clara e innegable. Todos los teólogos hasta inicios del siglo IV de Arnobio a Orígenes, de Tertuliano a Lactancio pasando por un largo etcétera no sólo condenaron la guerra sino que manifestaron que ningún cristiano podía servir en el ejército ni siquiera en tiempo de paz. La opinión teológica se apoyaba, desde luego, en los textos canónicos donde abundaban los listados de trabajos prohibidos para un cristiano. Así, en los cánones de san Hipólito, se podía condenar de la misma manera que un cristiano se dedicara a la prostitución, como al tráfico de esclavos o a servir en el ejército. Semejante posición se vio regada con sangre. Mártires como Julio, un antiguo centurión, o Maximiliano prefirieron morir a entrar en las filas del ejército.


Y con referencia al documento mismo tú expresaste

Cita:
PD: Al autor del artículo es protestante pero no dice absolutamente nada contrario a la verdad y al magisterio católico


Por ello me pareció correcto plantear la opinión de Tertuliano sobre el tema.

Si bien el autor que tú copias indica claramente que

Cita:
"Todos los teólogos hasta inicios del siglo IV...no sólo condenaron la guerra sino que manifestaron que ningún cristiano podía servir en el ejército ni siquiera en tiempo de paz",


de todos modos cito unas breves referencias a otros escritores cristianos de aquellos tiempos, que avalan la abarcadora declaración del Sr. César Vidal. Me abstengo de citar de Orígenes, que abundó en el tema, puesto que me podrías decir que varias opiniones teológicas suyas fueron posteriormente anatemizadas.


Irineo de Lion
El nuevo pacto que devuelve la paz y la ley que da vida se han esparcido por toda la tierra, como dijo el profeta: "Porque de Sión saldrá la ley, y la palabra del Señor de Jerusalén; y el reprenderá a muchas pueblos; y ellos batirán sus espadas en rejas de arado y sus lanzas en podaderas, y no aprenderán más a pelear."...Estos pueblos (es decir los cristianos) transformaron sus espadas y lanzas de guerra en rejas de arado,...esto es, en instrumentos usados para propósitos pacíficos. Así ahora, están desacostumbrados a pelear. Cuando son golpeados, ellos ofrecen también la otra mejilla. (c. 180), ANF 1.512)

Tatiano
Yo no deseo ser un rey. No estoy ansioso de ser rico. Declino el mandamiento militar. (c. 160), ANF 2.69.

Justino Mártir
Nosotros que anteriormente nos asesinábamos uno a otro ahora nos refrenamos de hacer guerra aún a nuestros enemigos. (c. 160), ANF 1.176.

Acostumbrábamos a estar llenos de guerra, matanza mutua, y toda clase de iniquidad. Ahora, todos nosotros hemos, a través de toda la tierra, cambiado nuestras armas de guerra. Hemos cambiado nuestras espadas en rejas de arado, y nuestras lanzas es instrumentos de labranza. (c. 160), ANF 1.254.

Hipólito
Un soldado de la autoridad civil debe ser enseñado a no matar y rehusar hacerlo si se le ordena, y a rehusar efectuar un juramento. Si no está dispuesto a cumplir, debe ser rechazado para bautismo. . Un comandante militar o magistrado cívico que viste la púrpura debe renunciar o ser rechazado. Si un solicitante (catecúmeno) o un creyente procura ser soldado, debe ser rechazado, porque ha despreciado a Dios. (c. 200, Apostolic Tradition 16:17-19)

Para finalizar, vuelvo a pedir, de quien esté versado en el tema, citar ejemplos de guerras que fueron consideradas injustas por parte de un gobierno y que llevó a cristianos a no participar en la misma. Esto partiendo de la base de que los gobiernos sean los que deban de decidir para un cristiano cual es una guerra justa y cuál no lo es, opinión que tomo con muchísimas reservas, especialmente por haber vivido dos décadas en un país que estuvo involucrado en muchas guerras y conocer por experiencia propia cuán endebles pueden ser los argumentos para justificar una guerra.
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla
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migueluk
Invitado





MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 4:30 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

La justicia o injusticia de la guerra no viene definida por posiciones particulares de teologos, sino por el magisterio de la Iglesia.
El principio es mas general la defensa ante la agresion injusta por ejemplo esta permitida y es justa.
Ahora bien si te van a matar y tu tienes posibilidad de defenderte y no lo haces es cosa tuya, es posible que sea un acto meritorio, pero yo no me atreveria a recomendarlo alegremente.
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Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 6:48 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Eduardo, en ningún caso he querido sugerir que no viniera a cuento la cita de Tertuliano.
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton
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Eduardo Vener
Asiduo


Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169

MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 10:16 pm    Asunto: La doctrina de la guerra justa
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Estimado Luis Fernando

Me da gusto tu respuesta, y me disculpo por cualquier mal entendido.

Aprovecho entonces a injertar algunas declaraciones de Orígenes, que en lo básico concuerdan con los anteriormente citados padres de la iglesia, y añade algún otro argumento, sin duda para rebatir algunas objeciones a la posición contraria a la guerra que mantenían.


La existencia de muchos reinos hubiera sido un obstáculo al esparcimiento de la doctrina de Jesús a través del mundo entero...Esto era a causa de la necesidad de los hombres en todas partes de envolverse en guerra y lucha a favor de su país nativo-el cual fué el caso antes de los tiempos de Augusto...¿Cómo, entonces fué posible que la doctrina de paz del Evangelio prevaleciera a través del mundo? Pues ella no permite a los hombres vengarse aún de sus enemigos. Fué posible solamente porque, con la venida de Jesús, un espíritu más apacible ha sido introducido en todas partes en la conducción de las cosas. (c. 248), ANF 4.444.

Los cristianos fueron enseñados a no vengarse de sus enemigos...Ellos no habrían hecho la guerra (aún siendo capaces) aún si hubieran recibido autoridad de hacerlo. Pues ellos han recibido esta recompensa de Dios: que El siempre ha guerreado en su favor. En ciertas ocasiones, él ha restringido a aquellos que se levantaron contra ellos y deseaban destruirlos...En ocasiones especiales, algunos han padecido la muerte por la causa del Cristianismo, y estos individuos pueden ser fácilmente contados. Sin embargo, Dios no ha permitido que la entera nación (de Cristianos) sea exterminada. (c. 248), ANF 4.467, 468.

A aquellos que nos preguntan de dónde vinimos, o quién es nuestro fundador, replicamos que hemos venido de acuerdo a los consejos de Jesús. Hemos cortado nuestras hostiles, insolentes y tediosas espadas en rejas de arado. Hemos convertido en podaderas las lanzas que anteriormente eran usadas en guerra. Porque nosotros no tomamos más "espada contra nación", ni "aprendemos más la guerra." Eso se debe a que hemos llegado a ser hijos de la paz por causa de Jesús, quien es nuestro Caudillo. (c. 248), ANF 4.558.

Respetuosos saludos.
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migueluk
Invitado





MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 10:36 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

No se yo prefiero el Catecismo de la Iglesia Catolica es mas claro y magisterio de la Iglesia.

2308 Todo ciudadano y todo gobernante están obligados a empeñarse en evitar las guerras.

Sin embargo, ‘mientras exista el riesgo de guerra y falte una autoridad internacional competente y provista de la fuerza correspondiente, una vez agotados todos los medios de acuerdo pacífico, no se podrá negar a los gobiernos el derecho a la legítima defensa’ (Gs 79, 4).

2309 Se han de considerar con rigor las condiciones estrictas de una legítima defensa mediante la fuerza militar. La gravedad de semejante decisión somete a ésta a condiciones rigurosas de legitimidad moral. Es preciso a la vez:

– Que el daño causado por el agresor a la nación o a la comunidad de las naciones sea duradero, grave y cierto.

– Que todos los demás medios para poner fin a la agresión hayan resultado impracticables o ineficaces.

– Que se reúnan las condiciones serias de éxito.

– Que el empleo de las armas no entrañe males y desórdenes más graves que el mal que se pretende eliminar. El poder de los medios modernos de destrucción obliga a una prudencia extrema en la apreciación de esta condición.

Estos son los elementos tradicionales enumerados en la doctrina llamada de la ‘guerra justa’.

La apreciación de estas condiciones de legitimidad moral pertenece al juicio prudente de quienes están a cargo del bien común.

2310 Los poderes públicos tienen en este caso el derecho y el deber de imponer a los ciudadanos las obligaciones necesarias para la defensa nacional.

Los que se dedican al servicio de la patria en la vida militar son servidores de la seguridad y de la libertad de los pueblos. Si realizan correctamente su tarea, colaboran verdaderamente al bien común de la nación y al mantenimiento de la paz (cf GS 79, 5).

2311 Los poderes públicos atenderán equitativamente al caso de quienes, por motivos de conciencia, rehúsan el empleo de las armas; éstos siguen obligados a servir de otra forma a la comunidad humana (cf GS 79, 3).
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 11:43 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Por lo tanto:

1. La paz externa no es un bien absoluto, como sí lo es la paz interna.

2. Una apología de la paz externa como bien absoluto propone el sometimiento incondicional y permanente del cristiano ante todo violento que lo quiera someter para violaciones, asesinatos y toda clase de vejaciones.

3. El sometimiento voluntario incondicional y permanente de un cristiano para doblegarse a los deseos de todo violento es su opción personal loable en sí misma, que puede o no ser meritoria.

4. La negativa a someterse a las intenciones del violento valiéndose de medios de fuerza proporcionales puede ser justa.

5. Hay casos de guerra justa o 'casus belli' que pueden discernirse con criterios bien claros.

6. Presentar la paz externa o la guerra como bienes absolutos es demagogia o retórica incendiaria.

Yo creo que estas son algunas conclusiones.
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franco7777
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MensajePublicado: Jue Jul 27, 2006 11:58 pm    Asunto: La guerra
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Señores:
Nada absolutamente nada justifica una guerra, ni tampoco son necesarias para nadie.
Para que esto quede claro, porque no se leen la vida de Mahatma Ghandi y van a entender las palabras de Luis fernando.
Recordemos que la guerra antes de iniciarse implica un objetivo muy similar al objetivo del movimiento pacifista de Mahatma Ghandi.
Ghandi logro para su pueblo los objetivos sin disparar un solo fusil.
Saludos a todos
Franco7777
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Francisco Javier Gonzalez Holman
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 12:08 am    Asunto: Re: La guerra
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

franco7777 escribió:
Señores:
Nada absolutamente nada justifica una guerra, ni tampoco son necesarias para nadie.
Para que esto quede claro, porque no se leen la vida de Mahatma Ghandi y van a entender las palabras de Luis fernando.
Recordemos que la guerra antes de iniciarse implica un objetivo muy similar al objetivo del movimiento pacifista de Mahatma Ghandi.
Ghandi logro para su pueblo los objetivos sin disparar un solo fusil.
Saludos a todos
Franco7777


Con el caso de Mahatma Gandhi propones una falacia de generalización.

La falacia se llama 'generalización imperfecta', y va así: "Como el caso de la India bajo ocupación Inglesa se resolvió por medios de resistencia pacífica, por lo tanto, absolutamente todos los casos pueden resolverse por medios de resistencia pacífica".

Toda Europa fuera hoy islámica si se hubieran seguido los métodos de Gandhi. Ah....!
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franco7777
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Registrado: 25 May 2006
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MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 12:51 am    Asunto: Las guerras
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Fabrem:
Tu mentalidad de comprensión de las cosas y más específicamente la aplicación del mal (La Guerra = Implica muertes y muchas) para solucionar otro mal, es definitivamente muy limitada y poco creativa.
Un problema como el de la India tiene tantos elementos involucrados que Ghandi, muy acertadamente opto por una vía (Alternativa) exitosa.
Si tu consideras que la única alternativa a un problema es la guerra, pues que Viva La Guerra.
Yo estoy totalmente en desacuerdo con ese tipo de soluciones.
Tu aseveración sobre el destino de Europa hacia el Islamismo de no ser por... carece de conocimiento de como se construye la historia y las fuentes. Considero que tu, absolutamente, no debes de hacer esas afirmaciones, por cuanto tu información de los hechos acaecidos hace muchísimos años está severamente limitada, desconoces los detalles.
Pretender decir que hoy hay más católicos gracias a la bendita matanza de esa época es absurdo para mi, como imagino que debe ser absurdo para ti pensar que la vida de Jesucristo y su pasión Ojo, NO VIOLENTA, trajo para los católicos lo que hoy tenemos. Entiendo que hay miles de millones de seguidores.
Probablemente te parecera absurdo pensar que la vida de Jesucristo y en especial su pasión trajo lo grande que es hoy la Iglesia católica.
Que tal si Jesucristo hubiera optado por ejercer la violencia, utilizando la violencia para despues forsar a los ciudadanos a ser católicos. Estoy seguro que tu le hubieras recomendado la opción violenta por los pobres y las injusticias. Que tragedia hubiera sido!!! Y Jamas La Iglesia Católica fuera lo que hoy ES!!!!.
Saludos
franco7777
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Francisco Javier Gonzalez Holman
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 2:59 am    Asunto: Re: Las guerras
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

franco7777 escribió:
Fabrem:
Tu mentalidad de comprensión de las cosas y más específicamente la aplicación del mal (La Guerra = Implica muertes y muchas) para solucionar otro mal, es definitivamente muy limitada y poco creativa.
Un problema como el de la India tiene tantos elementos involucrados que Ghandi, muy acertadamente opto por una vía (Alternativa) exitosa.
Si tu consideras que la única alternativa a un problema es la guerra, pues que Viva La Guerra.
Yo estoy totalmente en desacuerdo con ese tipo de soluciones.
Tu aseveración sobre el destino de Europa hacia el Islamismo de no ser por... carece de conocimiento de como se construye la historia y las fuentes. Considero que tu, absolutamente, no debes de hacer esas afirmaciones, por cuanto tu información de los hechos acaecidos hace muchísimos años está severamente limitada, desconoces los detalles.
Pretender decir que hoy hay más católicos gracias a la bendita matanza de esa época es absurdo para mi, como imagino que debe ser absurdo para ti pensar que la vida de Jesucristo y su pasión Ojo, NO VIOLENTA, trajo para los católicos lo que hoy tenemos. Entiendo que hay miles de millones de seguidores.
Probablemente te parecera absurdo pensar que la vida de Jesucristo y en especial su pasión trajo lo grande que es hoy la Iglesia católica.
Que tal si Jesucristo hubiera optado por ejercer la violencia, utilizando la violencia para despues forsar a los ciudadanos a ser católicos. Estoy seguro que tu le hubieras recomendado la opción violenta por los pobres y las injusticias. Que tragedia hubiera sido!!! Y Jamas La Iglesia Católica fuera lo que hoy ES!!!!.
Saludos
franco7777


Si tienes que torcer y malinterpretar lo que otro dice para poder apoyar tu posición demagógica, pues la falsedad de tu bla bla bla cae por su propio peso. Por supuesto que yo de ningún modo, como tú muy vilmente me atribuyes, propongo la guerra como la única solución!!!!!!!!!!. Es completamente contradictorio que una persona capaz de tal violencia argumental y de tal nivel de agresión verbal en contra de otro con el recurso al señalamiento injurioso falso sea amante de la paz. Y este es el problema de la "civilización" moderna, que los más violentos de los violentos, y que recurren a la calumnia como prirmer recurso, se han autoinvestido como los defensores de la paz. La paz se vive!! no se habla del diente al labio mi estimado 666 mas 7111. Es imposible e hipócrita un supuesto amor por la paz que se manifieste primero por un amor a la verdad en todo pero en todo sentido.

Por supuesto que yo no suscribo las barbaridades que tú me atribuyes, 7777.

Yo no he oído mayores defensores de la paz y la no violencia que Bin Laden y los filomarxistas modernos defensores de las FARC.

Si quieres darle lecciones de paz al Catecismos de la Iglesia Católica, tienes que primero empezar a desarrollar el hábito de hablar con la verdad.
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 3:09 am    Asunto: Fe de errata
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Arriba dice:
"Es imposible e hipócrita un supuesto amor por la paz que se manifieste primero por un amor a la verdad en todo pero en todo sentido."

Y debe decir:

"Es imposible e hipócrita un supuesto amor por la paz que NO se manifieste primero por un amor a la verdad en todo pero en todo sentido."
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franco7777
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Registrado: 25 May 2006
Mensajes: 21
Ubicación: Nicaragua

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 3:11 am    Asunto: La guerra!.
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Estimado Fabren:
Si te he ofendido, pido públicamente perdon.
Gracias
Y Saludos
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Francisco Javier Gonzalez Holman
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Fabrem
Veterano


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 3:46 am    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

A mí no me has ofendido, Franco7777, porque estas no son cuestiones personales, sino conversaciones para dilucidar la verdad de las cosas que radica en el mundo. Un mundo que no es ideal.

El aspecto de la interrelación personal debe supeditarse a la verdad del mundo, porque no somos negociadores de concesiones recíprocas ni traficantes de simpatías, sino buscadores sacrificados de la verdad, a costa de la conveniencia personal si fuera el caso.

Si tu disculpa pública aporta a la mejor búsqueda de la verdad, aun a costa de cualquier simpatía personal, sea bienvenida. Mi posición personal deseo que sea irrelevante.
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carlos martinez vazquez
Esporádico


Registrado: 21 May 2006
Mensajes: 29
Ubicación: nezahualcoyotl mexico

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 5:51 am    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

muy interesante el tema de la guerra justa, supongo que por lo que esta pasando entre israel libano y palestina, y cuan justa es una guerra cuando se dice que es en defenza propia y mato a 10 por uno y hablo de tener a Dios de mi lado (no importa el bando), pregunto quien puede hablar en nombre de Dios y decir el me abandera, que equivocados estan los que hablan de guerras justas, nunca una guerra podra ser justa, solo el que ha perdido a un hijo un hermano un padre (en un conflicto belico)puede hablar de guerra justa y seguro que les dira que ninguna guerra es justa las guerras se dan simple y llanamente por intereses humanos, dejad fuera a Dios que nada tiene que ver con la geopolitica despertad hermanos gracias. PD por que los libaneses sean islamicos no merecen ser masacrados
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Luis-Carlos
Veterano


Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1311

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 11:08 am    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Una duda... ¿Dios no le dió fuerzas a Sanson para combatir a los filisteos? ¿Qué tendrian que haber hecho los Macabeos (supongo que habreis leido ese libro del Antiguo Testamento)?
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-“Voy a destruir su Iglesia” “Je detruirai votre eglise!” (Napoleon).
- No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!”- (respuesta del cardenal Consalvi).

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Esther Filomena
Veterano


Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 1:04 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Usuario0 escribió:
Pero recuerda tu religion y no lo q hacen los q no tienen religion.
Si solo amas a los q te aman q merito tienes
Si haces el bien al q te lo hace q merito tienes


Esto traducido a la época actual es:

Si solo amas a los que opinan igual a ti cual es el merito? Aceptar a los demás y lo que piensan es mas difícil, es más fácil criticarlos y acusarlos de intolerantes, fundamentalistas, fanáticos, etc.

Usuario0 escribió:
... solo hay un camino para llegar a Dios y es hacer el bien, pero si decides hacer lo mismo q los demas de q te sirve decir q sigues a Dios.


Solo hay un camino para llegar a Dios y ese es Cristo, que con Su gracia nos regala la salvación, gratis. Este regalo sin embargo, nos compromete a humildemente obedecer Su voluntad. Para cada uno de nosotros Dios a pensado un plan de salvación, pero debemos acudir a Su llamado, eso significa estar con oidos atentos. Seguirle, sencillamente es hacer la voluntad de Dios.

Decir con ojos mundanos esto es bueno y esto es malo, es asumir con soberbia algo que no nos corresponde.

Usuario0 escribió:
Yo creo q en verdad dentro de tu corazon sabes q tengo razon, pero hay algo en tu pensamiento q no te deja y piensas q no es posible hacer el bien y q a veces es necesario lo contrario, pero amigo ese no es el camino de DIos y si deseas seguirlo con todas sus concecuencias algun dia tendras q negarte a ti mismo y seguir a Dios pase lo q pase, aunque te humillen o algo peor, pero ese dia amaras y no desearas el mal a nadie.


Pretender cerrar los ojos a la maldad, y con titulo de pacifista, hacerse el desentendido cuando el mal se apodera de los hombres y estos hacen sufrir a inocentes, es cuando el maligno triunfa.

Claro que hay que luchar, hay que pelear en busca de la justicia.

“Bienaventurados los que tienen hambre y sed de la justicia, porque ellos serán saciados.” Mt 5,6

Si nosotros individualmente somos atacados, es menester resistir a la maldad y humildemente aguantar las agresiones y la muerte si con ello evitamos matar o lastimar a otros. Pero de ninguna manera es bueno mirar con ojos impasibles lastimar a inocentes.

Desear la justicia, desear que se acabe la maldad, aun si tenemos que luchar por ella no significa desear, querer o promover la guerra.
El pacifismo que esta de moda implantado por el laicismo, es mantener indiferentes a los que de otro modo deberían responder a la conciencia que le impulsa a procurar el bien.

El conocido eslogan “violencia genera violencia” es usado en contra de los inocentes, que no pueden defenderse, y que son atacados sin piedad, y lo bueno de los hombres se halla sumido en el limbo, dejando que el mal siga esparciendo errores. Es momento que se asuma que hay una lucha constante entre el bien y el mal, no un falso pacifismo aprovechado por quienes no dudan en su momento de armarse contra gente inocente.
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Esther Filomena
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Esther Filomena
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Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 1:26 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Petnapet escribió:
Esther Filomena escribió:
Petnapet escribió:
La guerra nunca tiene justificación.


Bueno si hemos de tomar esa afirmación como dogma, conviene hacerselo saber a San Miguel Arcangel no?

Entonces se entabló una batalla en el cielo: Miguel y sus Ángeles combatieron con el Dragón. También el Dragón y sus Ángeles combatieron, pero no prevalecieron y no hubo ya en el cielo lugar para ellos.

Apocalipsis 12,7

Todavia hay quienes creen que con hacerse los desentendidos, el innombrable va estar quieto.

Paz y bien


Y el simplismo de hacer interpretaciones literales del apocalipsis.


Interpreta por favor lo escrito por san Juan, sería interesante aprender un poco de ti.

Paz y bien
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Esther Filomena
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Jorge E. Díaz Robles
Asiduo


Registrado: 05 May 2006
Mensajes: 120

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 1:33 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
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Guardando todas las proporciones y sabiendo de antemano que es difícil comparar, pregunto a Luis Fernando, porque me interesa mucho su opinión, si la Doctrina de la Guerra justa tendría una aplicación en el mantenimiento de la Paz social en algún país.

Pongo un ejemplo: Las manifestaciones en muchos países, han pasado de ser demostraciones de inconformidad a demostraciones de poder y como cartas de negociación para obtener por medios ilegítimos beneficios. Se usa a las personas. En muchos casos la gente destroza comercios, destruye e incendia vehículos, golpea a otras personas, impiden el libre tránsito (aún de las ambulancias) y cuando las fuerzas del orden intervienen vienen choques violentos, que por lo general terminan con heridos o con muertos. Se dice también que la represión fue brutal o desmedida (ciertamente hay casos), pero estos grupos renuncian a negociar a menos que se les conceda todas sus demandas. Y después interviene las Comisiones de derechos Humanos y siendo una guerra de declaraciones, el gobierno a veces tiene que rectificar posiciones.

Ojo, no justifico los estados policiacos totalitarios, estoy hablando de gobiernos elegidos democraticamente. Espero respuesta. Gracias
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Esther Filomena
Veterano


Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 3:31 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Petnapet escribió:
Esther Filomena escribió:
Petnapet escribió:
Esther Filomena escribió:
Petnapet escribió:
La guerra nunca tiene justificación.


Bueno si hemos de tomar esa afirmación como dogma, conviene hacerselo saber a San Miguel Arcangel no?

Entonces se entabló una batalla en el cielo: Miguel y sus Ángeles combatieron con el Dragón. También el Dragón y sus Ángeles combatieron, pero no prevalecieron y no hubo ya en el cielo lugar para ellos.

Apocalipsis 12,7

Todavia hay quienes creen que con hacerse los desentendidos, el innombrable va estar quieto.

Paz y bien


Y el simplismo de hacer interpretaciones literales del apocalipsis.


Interpreta por favor lo escrito por san Juan, sería interesante aprender un poco de ti.

Paz y bien


Fijate si es ambiguo.

Fijemos los personajes así

Dragón --> Capitalismo, sus ángeles --> las multinacionales y la insolidaridad del primer mundo

Miguel --> La voluntad de Dios , sus ángeles nosotros, la gente de buena voluntad.

La guerra no tiene por qué ser material, ¿no te parece?


Si, la guerra no tiene que ser material, pero a veces (lamentablemente muy a menudo) tiene que serlo.

La guerra solo puede ser ideológica, o espiritual, cuando se mantiene aun algo de respeto, o sentido común, caracteristicas no muy frecuentes en la mayoría de las contiendas. Y por supuesto que los malos, no tiene tantos escrupulos como los pacifistas, es mas se valen de ellos o pueden aparentar ser uno de ellos.

Paz y bien
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Esther Filomena
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Esther Filomena
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MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 7:31 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Usuario0 escribió:
Pretender cerrar los ojos a la maldad, y con titulo de pacifista, hacerse el desentendido cuando el mal se apodera de los hombres y estos hacen sufrir a inocentes, es cuando el maligno triunfa.

Creo q te equivocas de persona o es q no ves q no cierro los ojos a la maldad y por eso la critico aqui y tampoco me hago el desentendido cuando el mal se apodera de los hombres y hacen sufrir a inocentes, sino pq porras digo q paren de asesinar inocentes.


Si me equivoco, entonces porque porras (usando tu lenguaje) nadie te hace caso.

Usuario0 escribió:
El pacifismo que esta de moda implantado por el laicismo, es mantener indiferentes a los que de otro modo deberían responder a la conciencia que le impulsa a procurar el bien.

Por mi parte paso de laicismos, modas y demas cosas q se te ocurran, lo q no paso es de ser indiferentes a la muerte de inocentes


No pasas, porque mucho de lo que dices es repetición de esos discursos "laicistas".

Usuario0 escribió:
Es momento que se asuma que hay una lucha constante entre el bien y el mal, no un falso pacifismo aprovechado por quienes no dudan en su momento de armarse contra gente inocente.

Y como se hace esa lucha contra el mal, pq el mal esta en todos, no en un grupo o colectivo q USA dice q es el eje del mal.
Esto no es un videojuego de buenos y malos ni una pelicula de cauwois buenos contra indios malos como siempre han querido hacer ver.
El mal es el q mata y aqui matan muchos.


Bueno para eso tenemos la Ley Divina sintetizada en los mandamientos, para saber que esta bien y que esta mal. Para eso esta la Iglesia como Madre y Maestra para darnos una orientacion, que debamos seguir, PARA ESO ESTA NUESTRO JUICIO, PARA DEFENDER SIEMPRE LA JUSTICIA.

Si alguien invade tu pais y te quita lo que es tuyo y de tu familia, no debes defenderte?

Si alguien aterroriza y mata gente, no debes defenderlos, aun sea con armas?

Si alguien te lanza aviones, sacrifica a personas inocentes, no debes defenderte?

Si alguien pone explosivos en un tren subterraneo, o en un vehiculo de uso público, no debes defenderte?

Si alguien priva de la libertad, de la honra, y te trata peor que ganado, sin misericordia, no tienes derecho a defenderte?

Si alguien te quita el alimento el trabajo, las ganas de vivir, no debes defenderte?

Si alguien quiere por la fuerza establecer regimenes totalitarios, en los que te quitan la libertad, el derecho de decidir, y de ser tu, se opone a tu fe y a la de tus hijos, no debes defenderte?

Puede ser que los otros argumenten motivos, pero se puede reconocer la maldad.

Cuales cowboys, cuales estados unidos.

Tienes idea, la cantidad de muertes en los años de terror del laicismo en Francia?

Sabes la cantidad de muertes en Rusia, mientras duró la URSS?

Sabes la cantidad de muertos en Vietnam a partir del 1974?

Sabes la cantidad de muertos en China?

Sabes la cantidad de muertos en Africa en años y años de cambios de gobiernos, de disputas tribales, a quien le importa?

No eran guerras declaradas, era gente que proclamaba, libertad, fraternidad e igualdad., mas sin embargo no dudaba en matar.

Crees que los gobiernos marxistas son un lecho de rosas?


Claro que no queremos guerra, pero si es necesario defendernos, debemos hacerlo, no podemos rendirnos a la maldad.

Paz y bien
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Esther Filomena
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Fabrem
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MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 7:48 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Pero si ni Petnapet ni Usuario0 son amantes de la paz. Sus alegatos no tienen nada que ver con la paz en sí misma, sino con el movimiento pacifista moderno que manipula la causa de la paz para causas ideológicas muy sectarias, lo que es evidente sin tener que ser Sherlock Holmes.

Muchos de ellos hoy apoyan la paz y condenan al violento; mañana apoyan la justicia y apoyan al violento o lo protegen con silencio cómplice, según la violencia sea en favor o en contra de la propia ideología, sin ningún criterio racional equilibrado de 'guerra justa' discernible racionalmente.

Todos vimos a miembros activos de movimientos "pacifistas" celebrar cuando tumbaron a las "Torres Gemelas" el 11-S. ¿Pacifismo?

No se llegará a nada, y más bien es perjudicial seguir el juego de reconocer como portavoces de la paz a quienes evidentemente no lo son, y la prueba es que hablan desde un supuesto injurioso de que quienes les argumentan alrededor del tema de la 'guerra justa' -que es el tema de discusión- es porque están a favor de la guerra, y ellos, a favor de la paz. Hombre...!!!

Ya hemos visto algunos testimonios de participación de algunos "pacifistas" que ahora escriben en este tema cometiendo faltas muy graves contra la caridad, que han tenido hasta que ser borradas, por su contenido de violencia verbal o psicológica en contra del interlocutor: y la violencia física nace del corazón y de las palabras de la gente.

Se deja pillar quien dice hablar por la paz, pero no la vive en su comportamiento.

Si se quiere examinar el tema de la paz es mejor hablar con quienes de verdad la conozcan y den testimonio de ella, y no la usen como un recurso más del violento.

¿Cuanto valdría una conferencia sobre los derechos humanos dada por Fidel Castro?... Pues eso.

Lo que me molesta sobremanera y quiero hacer ver con toda energía y me ha motivado a escribir esta aporte es que estos "pacifistas" modernos -que celebran cuando matan a sus enemigos- hacen ver a quienes les argumentan con criterios de guerra justa -con el referente moral como el único y equidistante de toda ideología y sectarismo- como que son amantes y promotores de la guerra. A otra procesión con ese pito.
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migueluk
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MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 8:03 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
Responder citando

Fabrem escribió:
Pero si ni Petnapet ni Usuario0 son amantes de la paz. Sus alegatos no tienen nada que ver con la paz en sí misma, sino con el movimiento pacifista moderno que manipula la causa de la paz para causas ideológicas muy sectarias, lo que es evidente sin tener que ser Sherlock Holmes.

Muchos de ellos hoy apoyan la paz y condenan al violento; mañana apoyan la justicia y apoyan al violento o lo protegen con silencio cómplice, según la violencia sea en favor o en contra de la propia ideología, sin ningún criterio racional equilibrado de 'guerra justa' discernible racionalmente.

Todos vimos a miembros activos de movimientos "pacifistas" celebrar cuando tumbaron a las "Torres Gemelas" el 11-S. ¿Pacifismo?

No se llegará a nada, y más bien es perjudicial seguir el juego de reconocer como portavoces de la paz a quienes evidentemente no lo son, y la prueba es que hablan desde un supuesto injurioso de que quienes les argumentan alrededor del tema de la 'guerra justa' -que es el tema de discusión- es porque están a favor de la guerra, y ellos, a favor de la paz. Hombre...!!!

Ya hemos visto algunos testimonios de participación de algunos "pacifistas" que ahora escriben en este tema cometiendo faltas muy graves contra la caridad, que han tenido hasta que ser borradas, por su contenido de violencia verbal o psicológica en contra del interlocutor: y la violencia física nace del corazón y de las palabras de la gente.

Se deja pillar quien dice hablar por la paz, pero no la vive en su comportamiento.

Si se quiere examinar el tema de la paz es mejor hablar con quienes de verdad la conozcan y den testimonio de ella, y no la usen como un recurso más del violento.

Bueno no se yo no seria capaz de juzgar asi por las buenas a la gente. Si son amantes de la paz o no. Yo por mi parte me inclino a pensar que si lo son, y opinan PUNTO. Bueno es verdad que ese amor por la paz se tiene que reflejar en el comportamiento interesante aportacion, por lo menos tu defiendes la guerra, asi que ahi no se te pilla. El generalizar es malo, el dogmatizar tambien, el hacer ver un solo lado tambien. Has descalificado a todos los pacifistas de un plumazo, ademas de atacarles con una serie de cosas que son curiosas. Habra pacifistas coherentes e incoherentes, verdaderos y no verdaderos. Los juicios generales suelen venir de pre-juicios.
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Fabrem
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Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 8:12 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
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migueluk escribió:

Bueno no se yo no seria capaz de juzgar asi por las buenas a la gente. Si son amantes de la paz o no. Yo por mi parte me inclino a pensar que si lo son, y opinan PUNTO. Bueno es verdad que ese amor por la paz se tiene que reflejar en el comportamiento interesante aportacion, por lo menos tu defiendes la guerra, asi que ahi no se te pilla. El generalizar es malo, el dogmatizar tambien, el hacer ver un solo lado tambien. Has descalificado a todos los pacifistas de un plumazo, ademas de atacarles con una serie de cosas que son curiosas. Habra pacifistas coherentes e incoherentes, verdaderos y no verdaderos. Los juicios generales suelen venir de pre-juicios.


Migueluk, ¿puedes hablar sin calumniar a la gente? Yo no he descalificado a todos los pacifistas de un plumazo, he hablado de los pacifistas progresistas modernos, y así lo dije.

Cuando pongas más cuidado por no juzgar los motivos de la gente -que te mueven a actuar con tanta agresividad- y cuando estés dispuesto a que cada palabra, cada acción tuya rinda tributo a la verdad, sin injuriar a nadie con señalamientos falsos, entonces, podrás hacer algo por corregir a los demás como parece que te lo has propuesto conmigo.
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migueluk
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MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 8:13 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
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Luis-Carlos escribió:
Una duda... ¿Dios no le dió fuerzas a Sanson para combatir a los filisteos? ¿Qué tendrian que haber hecho los Macabeos (supongo que habreis leido ese libro del Antiguo Testamento)?

Hola un consejo no intentes justificar algo en el antiguo testamento sin pasar por el nuevo o por el magisterio o puedes dar interpretaciones bastante fuera de la doctrina catolica.
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Fabrem
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Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 8:17 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
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No me había fijado, Migueluk, que dices que yo defiendo la guerra!! Cuando pasé por esa parte leí "por lo menos tu no defiendes la guerra"

Qué jugada más vil y más cobarde de tu parte, Migueluk. ¿Cómo puede caber en tu interior una acción de tanta mala fe, de tanta manipulación y de tanta falisificación de los hechos?
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Fabrem
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Mensajes: 1226

MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 8:33 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
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migueluk escribió:
Luis-Carlos escribió:
Una duda... ¿Dios no le dió fuerzas a Sanson para combatir a los filisteos? ¿Qué tendrian que haber hecho los Macabeos (supongo que habreis leido ese libro del Antiguo Testamento)?

Hola un consejo no intentes justificar algo en el antiguo testamento sin pasar por el nuevo o por el magisterio o puedes dar interpretaciones bastante fuera de la doctrina catolica.



Como te gusta andar corrigiendo a la gente!! Bueno.

Un consejo, no te metas a dar consejos sin dar las bases correctas doctrinales de lo que sugieres porque puedes, con tu opinión personal, alejar a la gente de la doctrina católica que no es opinión.

Es doctrina de la Iglesia que hay unidad entre el Antiguo y Nuevo Testamento y ningún documento del Magisterio dice que debe pasarse uno por el otro sino que deben ser vistos en unidad, sin secuencia temporal que roza en el peligrosísimo terreno del relativismo historicista y hasta en el marcionismo.
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migueluk
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MensajePublicado: Vie Jul 28, 2006 8:36 pm    Asunto:
Tema: La doctrina de la guerra justa
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Hola interpretar las cosas se puede interpretar de muchas formas. Primero dices que dos personas de este foro no defienden la paz.
los descalificas.
Despues de un plumazo pones el ejemplo del pacifismo, que hablas sobre los pacifistas dices alguna cosa buena?, eso es manipular y ademas que despues te queda el recurso de decir que no dices lo que si dices.
Hablas de la paz de dentro para hablar de paz, repasa tus intervenciones en este post y tu grado de agresividad, en eso si digo que tu desde luego pacifista no eres, no digo que defiendas la guerra en ningun momento cosa que si tu interpretas es porque tienes que leer las cosas mas despacio. Dices a dos personas que les pillas que no son pacifistas por como hablan, desde luego y es lo que digo yo tu no lo eres por como hablas, no te declaras pacifista y en eso no se te puede pillar, porque si ahora dijeras que eras pacifista se te pillaria por tu argumento como mil veces mas que a los usuarios anteriores. Pasas a juzgarme otro tipo de intenciones, cosa que bueno tu veras como juzgas haz lo que te de la gana, si miras este foro veras que he intervenido bastante antes que tu. Mis opiniones no han ido ni en un extremo ni en otro, simplemente he puesto el magisterio recogido en el catecismo, no me he dedicado a juzgar como otros, que a cada cosa que no les gusta les lanzan una andanada de descalificaciones e insultos.
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