| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
 Publicado:
Jue Nov 24, 2005 1:08 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
 |
|
Dios te bendiga Beatríz.
| Beatriz escribió: | | Cita: | --------------------------------------------------------------------------------
Cita:
Es dogma de Fe que uno muerto en pecado mortal no se salva, es doctrina bíblica que toda una vida de justicia es echada a perder por un sólo pecado mortal.
Si uno de esos tres (3) fue un hombre ejemplar, todo un Tereso de Calcuta, y en el último segundo de su vida decidió adulterar en plena libertad, conciencia, y aceptando todas las consecuencias, ese se irá al infierno y por tanto no era de los pre-destinados.
¿Qué pasó con todos su méritos? Pues claro que Dios siempre le dio gracias eficaces, pero no era de los pre-destinados.
Yo pregunto:
Un hombre ejemplar, un Tereso de Calcuta, que visita los sacramentos frecuentemente, que comulga diariamente, que ora diariamente y que practica buenas obras (impulsadas por la gracia) y que por lo tanto ha experimentado un aumento de la gracia santificante ¿Este hombre podria ser abandonado por Dios y por la gracia santificante (aumentada con los sacramentos y las buenas obras) al final de sus días?
¿Se imaginan a una Teresa de Calcuta pecando al final de sus días? o a un San Francisco de Asís pecando al final de sus días? Yo no lo creo. No creo que Dios abandone asi a un hijo tan amado.
Por supuesto que siempre hay que estar vigilantes para no caer, nadie debe creer que ya es salvo, pero la gracia santificante de Dios aumentada con los sacramentos, las buenas obras, y la oración nos "ayuda" muchisimo para no caer.
Y este es el ejemplo que nos dejan TODOS nuestros santos: comunión diaria, confesión semanal o mensual, oración y buenas obras y NINGUNO de ellos perdió la salvación.
(La gracia santificante aumenta principalmente por la recepción de los sacramentos, y también por la oración y por las buenas obras (cfr. Dz. 695, 698, 803, 834, 842, 849, 1004; Catecismo, nn. 1127-1129). ) |
Gabaon, estoy esperando tu respuesta |
Ah! Pero espérate mi cielo, no te me desesperes que no soy pulpo, no más tengo dos manos. Además tengo una debilidad carnal que no viene de Dios de querer atender primero a los que me aman a mí. Mea culpa. Soy un carnal pecador. Pero trato de dejar que Dios me mejore.
| Cita: | | ¿Se imaginan a una Teresa de Calcuta pecando al final de sus días? o a un San Francisco de Asís pecando al final de sus días? Yo no lo creo. No creo que Dios abandone asi a un hijo tan amado. |
Me imagino que querrás decir que pequen mortalmente ¿verdad? porque de que pecaban, pecaban: "Si alguno dijere, que el hombre una vez justificado no puede ya más pecar, ni perder la gracia...o por el contrario que puede evitar todos los pecados en el discurso de su vida, aun los veniales, a no ser por especial privilegio divino... sea excomulgado"
Tampoco entiendo que digas "No creo que Dios abandone asi a un hijo tan amado." Osea! Que cuando un Justo, por más santo que sea peca mortalmente (porque supongo que estás hablando de pecado mortal, que si no ahí está el canonzote ese) ¿lo hace porque Dios lo ha abandonado? Ajá! No entiendo esto, tú inclinación es defender el libre albedrío y de pronto pareces oponerte a que si un justo decide marcharse por la senda del pecado Dios lo puede dejar. Interesante, no entiendo.
Pero parece que se te ha pasado que lo que yo defiendo es que a los predestinados Dios los va a salvar infaliblemente. Así que el más interesado en afirmar que un electo no será abandonado nunca soy yo.
| Cita: | | Y este es el ejemplo que nos dejan TODOS nuestros santos: comunión diaria, confesión semanal o mensual, oración y buenas obras y NINGUNO de ellos perdió la salvación. |
Oh, mira que bien, yo hago todo eso y apenas hace dos semanas confesé dos pecados mortales cometidos en plena libertad y plena conciencia. Cónchale vale ¿no soy un predestinado entonces?
...
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
 |
Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 1:25 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
| Gabaon escribió: | Entiendes perfectamente que la Gracia de la Justificación es in-merecida y que es gratuita entonces ¿cuál es la condición? ¿Aceptarla? ¿Esa es la condición? Pues sí, está "condicionada" entonces.
|
Perfecto. Hasta ahí bien. ¿Te parece "poca" condición esa?. Pues a mí me parece "suficiente" condición lo de aceptar algo que al Apóstol Tomás le costó "Dios y horrores" después de haber presenciado decenas de milagros. No digamos ya si miramos alrededor nuestra..¿Cuanta gente que ha recibido la fe la ha aceptado?.
Oh, sí aceptar la fe in-merecida y gratuita de Dios tiene un enorme mérito. No es que lo juzgue así yo, es que Dios lo juzga y premia con la Salvación. Y nuestro Dios es un justo Dios que da gloria eterna a los justos y tribulación y angustia a los malhechores. Si no tuviese mérito aceptarla, Dios NUNCA lo premiaría. No nos olvidemos de eso que es bien independiente de que sea in-merecida y gratuita.
| Cita: |
El problema es cuando le metes las obras.
Tenemos a un adulto acabado de bautizar, hace dos segundos se bautizó. Dios quiere que su estado de Justicia aumente y eso lo puede hacer de tres formas principales: 1. orando 2. obrando 3. tomando los sacramentos.
|
Todo eso son obras, en el sentido de que son asuntos diferentes en el discurso clásico de fe Vs obras.
| Cita: |
¿Dios condiciona el crecimiento en gracia a estas formas? Sí! Sin duda alguna. Si se muere el bautizado ¿le bastó la Gracia tal como la tenía para irse directo al Cielo? Sí. Sin duda alguna. ¿Condición? ¿Cuál? Ninguna. (Luego recuérdame decirte algo sobre la "cosificación" de la gracia)
|
¿Y?. Gabaon, creo que se me ha entendido muy claro que yo no digo que todas sean condicionadas. ¡Pero si acabo de poner yo ese mismo ejemplo!
(Jeje.. intentaré recordártelo el año que viene si es que hemos terminado este debate para entonces)
| Cita: |
Ahora bien ¿Qué tiene que ver eso con la Pre-Destinación?
|
Eso precisamente nada. Esto que te puse sí, y bien clarito se entendió. Pero lo repito y punto:
| Cita: |
Manuel:
Verás, aquí yo ya he detectado un problema similar al que se da cuando se habla de que la Gracia es gratuita. Que la Gracia se conceda de forma gratuita no significa que Dios no la pueda condicionar. Eso es más que obvio que es así. La Gracia está condicionada a la aceptación del hombre, por más gratuita que sea (salvo en los casos particulares de gracia irresistible que yo no tengo problema en aceptar).
¿Significa eso que la voluntad del hombre se sitúe por encima de la Divina o que la Gracia pase a ser merecida?. En absoluto.
Pues lo mismo con la elección incondicional. Que la elección sea incondicional para Dios no presupone en ningún caso que Dios esté imposibilitado para condicionar al hombre en aras de ser Elegido. ¿Condiciona Dios al hombre para recibir su gracia?. Por supuesto, le exige aceptación a la fe y aceptación a las obras. Si no, no le da Gracia Santificante. Y punto.
¿Se las pordría dar de otro modo?, hombre, pues claro !, pero no es eso lo que Dios parece haber decidido según Él se nos ha revelado.
Un ejemplo más claro: Un padre le ofrece a un hijo regalarle un coche si aprueba a fin de curso.
¿Es gratis el coche para el hijo?. Seguro que sí.
¿Es un regalo condicionado?. Pues claro.
¿Siginifica eso que el padre está condicionado por ello?. En absoluto!. El hijo jamás impuso al padre hacer ese ofrecimiento. La idea fue del padre y sólo del padre, a quien le pareció conveniente hacer partícipe a su hijo del regalo ofrecido.
Pues lo mismo con la gracia. Y lo mismo ES posible con la predestinación. (que simplificada al máximo en el tiempo es equivalente a recibir una única Gracia en en momento justo). Es analogía ojo, no digo que sea lo mismo.
Si estás de acuerdo completamente en esta exposición dímelo. Si en algo no, mejor nos paramos aquí y aclaramos el punto. Pues ésto me da que es el meollo de la cuestión.
|
| Cita: |
¿Por qué Dios tiene que saber que vas a hacer actos meritorios para pre-destinarte a ella?
|
¿¿¿¿????. Pero bueno, ¿Esa pregunta es para mí en serio?. Pero si eres tú el que niega esa posibilidad supuestamente porque era una innovación Molinista inaceptable. Yo sólo estoy diciendo que no sólo es plausible, sino que además, mira por donde, estaba claramente afirmada por inumerables Padres muy anteriores a Molina o al mismo Santo Tomás de Aquino, y ampliamente aceptada. La pregunta es al revés: ¿Por qué es imposible que Dios condicione un regalo suyo a un acto meritorio de aceptación de un don (in-merecido) que Él ofece a al hombre como es la fe, y sin embargo otro regalo como es la predestinación sea algo "inadmisible"?. Pero ¿Te has leido tu ejemplo primero del bautizado?. Pues si tú mismo lo planteas como una predestinación ya de entrada (sólo falta añadir que Dios evitará que caiga en pecado mortal posterior, y punto: pre-destinado).
Y estaba condicionado como bien has dicho: condicionado a esa aceptación.
Pues ahora introduce una "X" -la que más te guste- que establezca la "condición" que Dios, en su soberanísima Voluntad ha decido imponer para Él predestinar a nadie. Nadie violenta a Dios, sería Él el que el establece.
Molina y muchísimos otros antes, desde los tiempos primeros quisieron ver en esa "X" nosesabe qué actos meritorios por parte del hombre. ¿Algún problema con eso?. La Iglesia no los tuvo JAMÁS, por más que al principio, intuyo, algún autor te haya dado datos inexactos cuanto menos a ese respecto. Yo no sé cual sería el desinformado que dijo eso y que causó confusión en este debate, pero mándale un email y que se ponga al día. Y yo reconozco que no la sabía hasta hace poco, lo había leído pero como si no, pues no me fijé en ello. Hasta ahora.
| Cita: |
¿Qué pasa con los que después de haber hecho actos meritorios cayeron del estado de gracia y nunca más volvieron a él?
|
¿Predestinados me hablas o alguien, por así decirlo, normal?. Si es predestinado, basta con que Dios se asegure que eso no ocurra. Auxilios varios, los que sean. O bien asegurarse de que vuelve a nacer a Cristo vía sacramento de reconciliación. Otra gracia in-merecida, pero que es condicionada a obrar de determinada manera. Si quieres que se "venza" esa condición, pues cantidades de gracia suficiente para que eso ocurra.
Si no es predestinado, al infierno...¿Por qué?. Porque esa salvación verdadera en la que estaba el fiel bautizado, mira tú por donde, estaba condicionada a no cometer ningún pecado mortal. Pero se violó la condición y ya por muy in-merecida y gratuita que lo fuese (que lo era) no sirvió de nada. Y eso por previa Voluntad divina, no por causa primera del hombre que jamás pudo establcer las "normas" iniciales que rigen nuestra salvación.
1.- Dios te concede el bautizo= ".-Estás salvado para siempre jamás".
2.- ¿Incondicionalmente?. -"Oh, ¡no! Yo soy un Dios Justo y si quieres permanecer en mi Alianza debes mantenerla. Una condición te pongo para yo seguir siendo realmente Justo como ciértamente lo soy SIEMPRE: No cometas pecado mortal, o morirás con certeza (Genesis 2..)"
Eso leo yo siempre desde la primera a la última página de la Revelación. Nada distinto de eso.
| Cita: |
¿Cómo se compagina que la Gracia de la Perseverancia Final no sea merecida y que para darla Dios tenga que pre-ver los méritos de quien la pide?
|
De la misma manera que la gracia de la fe es in-merecida, pero el aceptarla es meritorio. ¿Qué más dará una gracia que otra?. Y ojo, que yo no he afirmado eso que tú preguntas, no me lo encasquetes so pillín. Lo que digo es pura retórica a tu pregunta.
Lo que importa es esto:
a] El ofreciemiento de una gracia es in-merecido. Viene de Dios así sin más.
b] El aceptarlo Sí es meritorio. Esto es dogmático Gabaon, de la A a la Z. Hay verdadero mérito en el hombre al decir SÍ a la gracia. Y ese SÍ es suyo. No es que lo diga yo, es que el Evangelio no dice otra cosa distinta nunca. Jamás verás nada parecido a un Jesús hablando con indiferencia o desapego a los actos humanos buenos. Ni a los malos tampocos.
Y es meritorio porque es LIBREMENTE aceptado por el hombre, y porque como dice San Pablo se sufre y se cansa uno en la tarea. Y eso a los ojos de Dios, que ayuda en ello ciértamente, es meritorio. Pues sólo faltaba que Dios fuese in-justo. O mejor dicho, a-justo.
| Cita: |
| Cita: | Dios te puede regalar "toneladas" de gracias actuales e irte al infierno. Estas sí son regalos incondicionales.
No así la Gracia santificante, que es claramente condicionada a la aceptación de la fe o al bien obrar por parte del individuo libre. |
Perfecto. Dios entrega sus gracias a todos, eficaces y suficientes. Si Dios se la entrega a los que las aceptarán y a los que luego de aceptarlas caerán del estado de justificación. ¿Cómo puedes hablar de condiciones? Muchos condenados habrán sido justificados una vez.
|
¿Y?. No entiendo este punto. En cualquier caso valga de entrada que es obvio que algunas gracias pueden ser no condicionadas y otras sí condicionadas, es decir no todas las gracias son siempre una y la misma, tienen su tipología propia - Dios sabrá todas sus variedades-. Algunas pueden ser eficaces, pero yo no digo que todas lo sean, ni suficientes. ¿Todas y cada una?. No.
| Cita: |
| Cita: | | Pero de acuerdo, siempre y cuando es de obligación creer que el hombre realiza actos buenos meritorios propiamente suyos, independientes de la Gracia de Dios. Como es el Sí a la incitación de la gracia. |
Esto no lo entendí. Explícame a ver. ¿Actos meritorios "sin" gracia quieres decir?
|
Quiero decir ese últimísimo "Sí" de aceptación final a todas las inspiraciones de la gracia. El "último" reducto humano de libertad entre elegir SI o elegir NO. Un don de Dios.
Pero si tienes problemas te contesto de otra manera: Un acto como ese de aceptar la fe que se nos ofrece como gracia y que podemos rechazar de forma de-meritoria, o aceptar de forma meritoria. Ese último acto, necesariamente debe ser sin gracia si es libre. Pues si no ¿Como podría la Gracia pecar diciendo NO al Espíritu?. Eso es lo que trato de exponer.
| Cita: |
Otra cosa, ¿sabes que hubo un movimiento al que se le llamó Semi-Pelagiano que precisamente lo que proponía era que Dios Pre-Destinaba en base a los méritos de los justos?.
|
Pues no, ya te dije antes que lo que yo tengo entendido por el semipelagianismo - o una versión del mismo- era un tipo que consideraba que la fe no era por gracia, sino mero merito humano. O algo así si mal no recuerdo, debe andar como dos o tres páginas atrás. Quizás acompañe con ese pensamiento de camino. También muchos herejes afirman que Cristo fue crucificado en la Cruz y ya ves, herejes continúan. No se es hereje en todo, es imposible, acabas en simple infiel.
| Cita: |
¿Sabes que Suárez, De Lugo y Belarmino, los tres molinistas, no defendían la Pre-Destinación en base a la pre-visión de los méritos por considerarla en detrimento de las virtudes de Dios?
|
Oh,claro que lo sé!, si viene justito antes en ese mismo artículo que te he dado y que no te gusta ver, pues aparecen todos los padres griegos y varios santos bien renombrados diciendo - mucho antes que esos nombrados- justo todo lo contrario en este asunto. ¿Pero no era un autor poco confiable el de la CE?. 
Y te he hecho una pregunta muy muy concreta sobre ese extraño asunto de que la pre-visión de méritos preceda a determinada virtud Divina. Esa que pregunta porqué el preveer los de-méritos - oh ! misterios de la vida !- no va en detrimento de esas mismas virtudes divinas, que , vaya por donde, sí son violentadas cuando lo que se pre-veen son los méritos.. Es que no lo capto, honestamente lo digo. Te digo en serio que estoy en ascuas a ver como se contesta eso. Ejem.
Más aún, ¿No eras tú el que decía que los Molinistas defendían eso - lo de la condición meritoria para la elección divina de los predestinados-?. Pues como pueden ser varios Molinistas los que defiendan lo contrario?. ¿No será -acaso- que Molina fue condenado por cosas distintas a las que tú crees?. (o creías).
Me gustaría conocer tu respuesta a esa pregunta sobre la sentencia del Concilio de Valencia. Que por cierto, me da que fue redactado en apoyo de tesis contrarias a las que tú apoyas. ¿No es así?.
Bendiciones.
_________________
Video SantoSubito:
  |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 1:30 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
| Beatriz escribió: | | Cita: | | 4. Ya también he dicho decenas de veces que Cristo murió por todos y para todos. Su Sacrificio fue perfectamente suficiente, por todos y para todos, por cada uno y para cada uno. Pero cómo se le ofrecen los beneficios de ese Sacrificio a cada alma es Doctrina de La Iglesia que es des-igual, y que no todos los reciben, ni los recibirán también es claramente entendible. No porque Dios no murió por ellos sino porque por su sola voluntad esos o no lo aceptarán o lo rechazarán después de haberlo aceptado. |
TODOS reciben los beneficios del sacrificio de Cristo porque es la voluntad de Dios que TODOS los hombres se salven. Algunos los rechazan pero SI los reciben. |
Ay hermanita! mira, de rodillas perdóname si te he ofendido que ya no quiero que por andar molesta conmigo le causes daño a tu alma. Tengo la plena certeza de que el Señor me va a reclamar a mí cualquier error que cometas si lo haces por andar molesta y enemistada contra mí.
En serio, PERDÓNAME, y ya en el nombre de Jesús te suplico que sueltes cualquier cosa que tengas contra mí, por los méritos de su cruz.
Mira, querida, de dónde he sacado mi frase:
"No obstante, aunque Jesucristo murió por todos, no todos participan del beneficio de su muerte, sino sólo aquellos a quienes se comunican los méritos de su pasión." (Concilio de Trento, Sesión VI, Capítulo III)
Y si te fijas bien, tu aclaración no hacía falta porque ya yo había dicho que eso pasa: "No porque Dios no murió por ellos sino porque por su sola voluntad esos o no lo aceptarán o lo rechazarán después de haberlo aceptado"
Así que Paz, ¿sí? Te reitero mi súplica de perdón.
...
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 1:42 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
Gabaon:
"Y aquí apelo por la honestidad tuya y la de Manuel, que contrario a mí, tienen cierto agrado por la idea de que Dios sí puede forzar la voluntad. Si antes les agradaba la idea de que Dios puede ciertamente forzar la voluntad ¿por qué ahora les parece extraño que lo haga con sus electos?"
Manuel:
¿?. Pero si soy yo el que ha sacado ese debate !¿Como iba a negarlo?. No lo niego sino que me reafirmo en ello.
Ahora me dices que ¿por qué "me parece extraño que lo haga con sus electos"?
¡¡...Pero si empecé aquel hilo precisamente porque quería acabar justo en este sitio !!!, que Dios SÍ puede "violentar" - que no violar- el libre albedrío, o nuestra voluntad, no ya para castigar al malvado - el faraón- o mostrar su poder, sino que como íbamos a ver en este asunto, también precisamente lo violenta para conseguir salvar a los elegidos de su propia concupiscencia o tendencia acusada a pecar.
¡Pero si las gracias a veces no se dedican a otra cosa que tratar de "violentarnos" CONTRA nuestra voluntad de pecar para así poder Dios salvarnos!.
Lo que pasa es que no pude llegar a donde quería con Albert ycontigo allí. No importa, ya hemos llegado aquí al mismo sitio: Dios necesita "imponerse" sobre nuestra voluntad de pecar a base de darnos gracias y más gracias a tiempo y a destiempo. Por eso es buenísimo que Dios nos "violente", porque siempre - por más oscuro que parezca- será en aras de salvarnos.
¿Ya?. ¿Entendido?.
Dios te bendiga hermano querido.
_________________
Video SantoSubito:
|
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 2:18 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
Dios te bendiga Manuel.
No sé si será por el cansancio (son las 10:00 P.M aquí), pero tengo solo una cosa en la mente: ya no te entiendo nada!. 
Creo, creo, supongo, que el meollo del asunto es este:
| Cita: | | El aceptarlo Sí es meritorio. Esto es dogmático Gabaon, de la A a la Z. Hay verdadero mérito en el hombre al decir SÍ a la gracia. Y ese SÍ es suyo. |
Veamos, Dios quiere que un individuo haga algo bueno. Tú y yo decimos que antes de que el lo haga Dios tiene que darle gracias para que lo haga. Bien. Tú y yo sabemos que el hecho de que lo haga es meritorio en sí mismo porque ha sido decisión libre y producto de la gracia. Bien.
La pregunta, Manuel, es ¿Dios tiene que pre-ver que el obrará bien para darle esa gracia antes? Me basta un sí o no.
Si llevamos eso al plano de no una obra sino la decisión final del individuo de responder a la gracia sobre si se muere amando a Dios o odiando a Dios ¿Dios tiene que pre-ver que él decidirá que sí para pre-destinarlo?
Me basta un sí o no.
| Cita: | | Pero bueno, ¿Esa pregunta es para mí en serio?. Pero si eres tú el que niega esa posibilidad supuestamente porque era una innovación Molinista inaceptable. Yo sólo estoy diciendo que no sólo es plausible, sino que además, mira por donde, estaba claramente afirmada por inumerables Padres muy anteriores a Molina o al mismo Santo Tomás de Aquino, y ampliamente aceptada. |
Aquí es donde me has dado mareos  . Wao! Mi pregunta era que si Dios tiene que pre-ver que uno hará actos meritorios para pre-destinarlo, precisamente porque yo no lo creo, mi pregunta es clara "¿Por qué Dios tiene que saber que vas a hacer actos meritorios para pre-destinarte a ella?". Si estoy preguntando eso es porque NO creo que eso sea así. ¿En qué canal estamos? Aló!
Ya no me voy a meter en los "yo fui que te dije" o "no fui yo, ve y mira", eso me tiene sin cuidado y está dificultando nuestra claridad. Lo de Suárez y Belarmino lo saqué de Garrigou-Lagrange no de la CE, también de Mercaba y a esos ya ni me les creo un pelo, ni al Denzinger que tienen no sea que lo hayan adulterado. Si es por mí, puedo admitir que estás más enterado que yo de todo y que tú eres quien me has dado todas las fuentes. Eso, de corazón mi hermanaso querido, no me interesa, me interesa La Iglesia y su doctrina, igual me da que me lo enseñes tú o que lo busque yo. Y como dijo un Papa una vez, prefiero estar equivocado hoy que seguir en el error mañana. Así que avancemos querido que me encantas cuando puedo entenderte y ya no te entiendo.
Respóndeme las preguntas que te hago y así tiene sentido lo que me preguntas de Valencia, que en realidad no lo termino de entender (lo que me preguntas no lo que dice el Concilio).
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 2:20 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
Cónchale Manuel!!! (me río) Ahora me has confundido más con este último post.
Dame una respuesta please, y trátame como a un niño de cuatro años. Por favor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 7:47 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
| Cita: | | Y este es el ejemplo que nos dejan TODOS nuestros santos: comunión diaria, confesión semanal o mensual, oración y buenas obras y NINGUNO de ellos perdió la salvación. |
| Cita: | | Oh, mira que bien, yo hago todo eso y apenas hace dos semanas confesé dos pecados mortales cometidos en plena libertad y plena conciencia. Cónchale vale ¿no soy un predestinado entonces? |
Ni idea si eres un predestinado o no, eso solo lo sabe Dios, pero si te digo con cariño que no tomes tan a la ligera los pecados mortales.
Una cosa es pecar por debilidad o por ignorancia y otra es pecar con "plena libertad y plena conciencia". La virtud de la penitencia es el dolor del alma que se entristece por sus pecados, y que tiene como motivo saber que son ofensas a Dios. La confesión no es válida si no hay un verdadero arrepentimiento.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 1:13 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
[quote="Gabaon"] | Beatriz escribió: | | Cita: | | 4. Ya también he dicho decenas de veces que Cristo murió por todos y para todos. Su Sacrificio fue perfectamente suficiente, por todos y para todos, por cada uno y para cada uno. Pero cómo se le ofrecen los beneficios de ese Sacrificio a cada alma es Doctrina de La Iglesia que es des-igual, y que no todos los reciben, ni los recibirán también es claramente entendible. No porque Dios no murió por ellos sino porque por su sola voluntad esos o no lo aceptarán o lo rechazarán después de haberlo aceptado. |
TODOS reciben los beneficios del sacrificio de Cristo porque es la voluntad de Dios que TODOS los hombres se salven. Algunos los rechazan pero SI los reciben. |
| Cita: | | Ay hermanita! mira, de rodillas perdóname si te he ofendido que ya no quiero que por andar molesta conmigo le causes daño a tu alma. Tengo la plena certeza de que el Señor me va a reclamar a mí cualquier error que cometas si lo haces por andar molesta y enemistada contra mí. |
Mira Gabaón, tus palabras no las siento sinceras. Cuando yo pido perdón es porque siento en mi corazón "dolor" de haber ofendido a tal persona, me pesa haber ofendido a tal persona. Eso no ocurre en ti. Lo tuyo es un "ya suéltame y por eso te pido perdón". Por eso digo que no eres sincero.
| Cita: | | En serio, PERDÓNAME, y ya en el nombre de Jesús te suplico que sueltes cualquier cosa que tengas contra mí, por los méritos de su cruz. |
Por favor. No metas a nuestro Señor Jesús en esto.
| Cita: | Mira, querida, de dónde he sacado mi frase:
"No obstante, aunque Jesucristo murió por todos,[b] no todos participan del beneficio de su muerte, sino sólo aquellos a quienes se comunican los méritos de su pasión.[/b]" (Concilio de Trento, Sesión VI, Capítulo III)
Y si te fijas bien, tu aclaración no hacía falta porque ya yo había dicho que eso pasa: "No porque Dios no murió por ellos sino porque por su sola voluntad esos o no lo aceptarán o lo rechazarán después de haberlo aceptado"
Así que Paz, ¿sí? Te reitero mi súplica de perdón. |
Bueno, si te fijas bien Trento dice: "no todos participan" y tú dijiste "y que no todos los reciben, ni los recibirán"
Entre lo que Trento dijo y lo que tú dijiste hay un abismo. Una cosa es "recibir" y otra muy diferente "participar"
Todos reciben pero no todos participan porque Cristo murió por todos pero no todos lo aceptan.
Yo mas bien te suplico a ti que no manipules mis palabras. ¿si?
Lo de Paz, no te preocupes, no suelo ofender a nadie pero no me callo ante lo que no me parece correcto y si lo que quieres es que me calle ante las cosas que tú dices y que no me parecen correctas, pues lo siento mucho, mi corazón me dicta que no lo deje de hacer y ¿sabes? en todo el tiempo que tengo en estos foros mi corazón me ha aconsejado muy bien porque Jesús ha hecho morada en él. Ya conozco lo molesto que te pones cuando alguien no está de acuerdo contigo y yo no estoy de acuerdo con muchas cosas que tú has dicho en este foro anteriormente y en un foro evangélico que tú y yo frecuentamos, como cuando Daniel Sapia maltrató al Padre Jorge Loring, a quien yo defendí, y tú le diste la razón a Sapia. ¿Te acuerdas?
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 2:14 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
[quote] | Cita: | Cita:
¿Se imaginan a una Teresa de Calcuta pecando al final de sus días? o a un San Francisco de Asís pecando al final de sus días? Yo no lo creo. No creo que Dios abandone asi a un hijo tan amado. |
[quote]Me imagino que querrás decir que pequen mortalmente ¿verdad? porque de que pecaban, pecaban: "Si alguno dijere, que el hombre una vez justificado no puede ya más pecar, ni perder la gracia...o por el contrario que puede evitar todos los pecados en el discurso de su vida, aun los veniales, a no ser por especial privilegio divino... sea excomulgado"
Mira Gabaon, tu ejemplo era este:
| Cita: | Si uno de esos tres (3) fue un hombre ejemplar, todo un Tereso de Calcuta, y en el último segundo de su vida decidió adulterar en plena libertad, conciencia, y aceptando todas las consecuencias, ese se irá al infierno y por tanto no era de los pre-destinados.
¿Qué pasó con todos su méritos? Pues claro que Dios siempre le dio gracias eficaces, pero no era de los pre-destinados. |
Y ahora me preguntas si me refiero al pecado mortal ¿?
Luego dices:
| Cita: | | Pero parece que se te ha pasado que lo que yo defiendo es que a los predestinados Dios los va a salvar infaliblemente. Así que el más interesado en afirmar que un electo no será abandonado nunca soy yo. |
Total. Es un electo o no es un electo? será abandonado o no será abandonado?
Lo que yo defiendo es que un hombre ejemplar, igual a la Madre Teresa de Calcuta, que COMULGA DIARIAMENTE, se confiesa semanalmente, ora todos los días con mucha confianza en Dios, y practica buenas obras (y Trento dice que las buenas obras hechas en estado de gracia y por el mérito de Cristo nos merecen la vida eterna), éste hombre NO ES ABANDONADO por Dios a su libre albedrio y si Dios no lo abandona a su libre albedrio no llega a adulterar. Eso es lo que yo defiendo. El hombre que confia en Dios de verdad no es abandonado por Dios. ¿o si? Se dice que "Dios no te abandona si tú no lo abandonas a El primero". El que siente la inclinación al pecado y lucha por no caer no es abandonado por Dios.
| Cita: | 2013 "Todos los fieles, de cualquier estado o régimen de vida, son llamados a la plenitud de la vida cristiana y a la perfección de la caridad" (LG 40). Todos son llamados a la santidad: "Sed perfectos como vuestro Padre celestial es perfecto" (Mt 5,4 :
Para alcanzar esta perfección, los creyentes han de emplear sus fuerzas, según la medida del don de Cristo, para entregarse totalmente a la gloria de Dios y al servicio del prójimo. Lo harán siguiendo las huellas de Cristo, haciéndose conformes a su imagen, y siendo obedientes en todo a la voluntad del Padre. De esta manera, la santidad del Pueblo de Dios producirá frutos abundantes, como lo muestra claramente en la historia de la Iglesia la vida de los santos (LG 40). |
| Cita: | 2015 El camino de la perfección pasa por la cruz. No hay santidad sin renuncia y sin combate espiritual (cf 2 Tm 4). El progreso espiritual implica la ascesis y la mortificación que conducen gradualmente a vivir en la paz y el gozo de las bienaventuranzas:
El que asciende no cesa nunca de ir de comienzo en comienzo mediante comienzos que no tienen fin. Jamás el que asciende deja de desear lo que ya conoce (S. Gregorio de Nisa, hom. in Cant. .
2016 Los hijos de nuestra madre la Santa Iglesia esperan justamente la gracia de la perseverancia final y de la recompensa de Dios, su Padre, por las obras buenas realizadas con su gracia en comunión con Jesús (cf Cc. de Trento: DS 1576). Siguiendo la misma norma de vida, los creyentes comparten la "bienaventurada esperanza" de aquellos a los que la misericordia divina congrega en la "Ciudad Santa, la nueva Jerusalén, que baja del cielo, de junto a Dios, engalanada como una novia ataviada para su esposo" (Ap 21,2). |
Pero el que peca "libre y voluntariamente" estando conciente de lo que hace y conciente que está ofendiendo a Dios, ése si está abandonando a Dios primero, ha hecho su decisión, y por eso Dios lo abandona a su libre arbitrio.
Como te dije anteriormente, una cosa es pecar por debilidad o por ignorancia o después de haber por lo menos combatido espiritualmente esta inclinación al mal y otra cosa es pecar "libre y voluntariamente y con plena conciencia que está ofendiendo a Dios". Y ese fue el ejemplo que tú diste:
"decidió adulterar en plena libertad, conciencia, y aceptando todas las consecuencias"
Esto es lo que yo no entiendo. Un hombre ejemplar que COMULGA DIARIAMENTE, ora con mucha confianza en Dios, se confiesa semanalmente, practica buenas obras realizadas con la gracia y en comunión con Cristo ¿decide adulterar en plena libertad, conciencia y aceptando todas las consecuencias y sabiendo que ofende a Dios? No lo entiendo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 2:36 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
| Gabaon escribió: | La pregunta, Manuel, es ¿Dios tiene que pre-ver que el obrará bien para darle esa gracia antes? Me basta un sí o no.
|
"¿Tiene?"
Ya me gustaría responderte, pero antes me explicas qué sentido tiene ese "tiene". ¿"Tiene" porque así lo decidió desde el inicio?. ¿"Tiene que" para no violar su Justicia?. ¿"Tiene" para qué?
Si no lleva añadido el "indispensablemente" en su sentido más alto imaginable, entonces claro que no. Ni siquiera si es la gracia de la fe y ni siquiera "tiene" porque dar ninguna nunca a nadie, es decir, por irme al extremo, Dios podría crearnos a todos por pura diversión destinados al infierno.
En ese sentido la respuesta es NO, Dios no "tiene" que nada (o casi nada).
| Cita: |
Si llevamos eso al plano de no una obra sino la decisión final del individuo de responder a la gracia sobre si se muere amando a Dios o odiando a Dios ¿Dios tiene que pre-ver que él decidirá que sí para pre-destinarlo?
Me basta un sí o no.
|
Lo mismo, ese "tiene" es indescifrable. Por tanto, con las mismas salvaguardias, Dios no "tendría" que "hacer" nada.
Lo curiosísimo del asunto es que algunos, en ese caso no tienen ningún problema en decir que:
a] Si el hombre dice SÍ, Dios NO tenía que haberlo "visto" antes. Es predestinación positiva, y por tanto "incondicionada".
b]Si el hombre dice NO, Dios SÍ tenía que haberlo visto antes de condenarlo al infierno, so pena de pasar de católicos a protestantes (de cierto tipo) pues tu ejemplo es claramente una predestinación al infierno. Que está condicionada como se afirmó por esos padres conciliares. Bien clarito está.
Ahora, medita esto: ¿No te das cuenta que A y B juntos neesariamente ponen a Dios "condicionado" al hombre y esa su única y última decisión?. Y como sólo hay o SÍ o NO, tanto da una predestinación positiva que negativa, pues por mera exclusión queda la otra solitaria. ¿Ves esta paradoja?
Porque B, viene definido en un Concilio...¿O es que ese concilio no es aceptado por los no-Molinistas?.
| Cita: | ¿Por qué Dios tiene que saber que vas a hacer actos meritorios para pre-destinarte a ella?[/color]". Si estoy preguntando eso es porque NO creo que eso sea así. ¿En qué canal estamos? Aló!
|
Yo debo estar en un canal que tú no sintonizas bien, amigo gabaon, porque yo NO he tomado partido (y no por comodidad, es que francamente no le veo solución en esos términos a la disputa entre ambas escuelas). Por eso que me extraña que le des la vuelta al asunto. Yo no se si Molina dice que Dios "tiene" que hacer eso. Sé que Molina, como infinidad de grandes santos y Padres de la Iglesia, defiende que eso sea así porque si no se crean otros problemas más graves.
¿Por qué debo yo defender a Molina si soy , por así decirlo neutral?. Esas preguntas, dada la vuelta, te las debería hacer yo a tí:
¿"Tiene" Dios que NO-prever nada antes de elegir a alguien como predestinado?. ¿Me respondes tú a eso?.
O te parafraseo:
"¿Por qué Dios tiene que saber que vas a hacer actos DE-meritorios antes de pre-destinarte al infierno ?
¿Por qué te escandaliza lo primero sí y lo segundo No?. Espero respuesta clara e esto Gabaon, si no no acabamos nunca:
a] ¿Te escandaliza que Dios deba prever actos buenos antes de predestinarte a salvación?. Sí o No. ¿Por qué razón?.
b] ¿Te escandaliza que Dios deba prever actos MALOS antes de predestinarte a condenación?. Sí o No. ¿Por qué razón?.
| Cita: |
Respóndeme las preguntas que te hago y así tiene sentido lo que me preguntas de Valencia, que en realidad no lo termino de entender (lo que me preguntas no lo que dice el Concilio).
|
Pues si no entiendes lo que te pregunto el que está perdido soy yo ahora. El desarrollo es bien claro:
- Dicen los no- Molinistas que Nada puede anteceder a una decisión de la voluntad de Dios inicial de predestinar a alguien a salvación.
- Dice el Concilio de Valencia: las obras malas preceden a la voluntad de Dios de predestinar a alguien al infierno.
Pues...¿Cómo algo externo a Dios - el futuro pecado de un hombre, por ejemplo- ha podido comprometer a una decisión Divina de predestinación, si determinada cualidad de Dios era el impedimento -según los no-Molinistas- para que Dios sí pre-viese méritos futuros del hombre para esa elección a la predestinación?
Las buenas obras no deben preveerse, pero las malas sí. ¿? "¿Because?". ¿Que más dará unas que otras, digo yo, si obras son al cabo?
Lee despacio :
| Cita: |
Concilio de Valencia, 855. A.D.:
"confiadamente confesamos la predestinación de los elegidos para la vida, y la predestinación de los impíos para la muerte; sin embargo, en la elección de los que han de salvarse, la misericordia de Dios precede al buen merecimiento; en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios.
|
Nota que habla de ambos grupos, predestinados al cielo y predestinados a condenación. Por eso te pregunto, como defensor de los No- Molinistas:
¿Y por qué los actos de-meritorios sí pueden "condicionar" al todopoderoso Dios pero asombrosamente los meritorios no lo podrían hacer?.
Recurda que hace bien poco me dijiste que todos esos autores que me citabas afirmaban que determinada cualidad divina o atributo, impedía que los méritos antecediesen a su sentencia sobre la predestinación, (so pena de "corromper" de alguna manera ese atributo).
¿Y por qué con los actos de-meritorios nadie se queja de ellos? (salvo los protestantes, claro está, que no meten ninguno y por eso hablan -muy coherentemente- de predeterminación al infierno).
De otra manera: ¿"Tiene" Dios que preveer los actos de-meritorios de cualquiera (¿O de todos - por la necesidad de exclusión o de separar ambos grupos-??) antes de seleccionar a sus predestinados -ambos-, según esas palabras del Concilio?
Sí o NO, con eso me basta. Sigo escamado, escamado...
Bendiciones.
_________________
Video SantoSubito:
|
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 2:57 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
Dios te bendiga Beatríz.
Pues te dejé ahí. Besos y abrazos.
...
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
nique
Asiduo
Registrado: 08 Nov 2005
Mensajes: 145
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 3:10 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
Me he formulado muchas vevces esta pregunta, incluso la habiamos discutido en casa.
Hipóteticamente: si Judas no hubiera entregado a Jesús,
hubiera estado en el colegio apóstolico, cuando vino el Espíritu Santo, pero entonces Jesús, ¿no hubiera muerto? por lo menos en aquellas fechas, y hubiera venido ¿el Espíritu Santo?, en forma de lenguas de fuego, ¿estando Jesús con ellos?.
¿hay tantas preguntas?.
Jesús vino al mundo, porque eramos de esta determinada manera y no de otra, a Salvarnos, pues nuestros primeros padres habian pecado, y para abrirnos las puertas del cielo y si no hubiera sido Judas hubiera, sido otro, es decir siempre hubiera habido alguien dispuesto a matar a Jesús, porque en el alma pecadora, la verdad no se soporta facilmente, en todas las generaciones y en todos los tiempos. ¿Que porque Dios escogió aquella época y no otra?, no lo sabemos, creo que, para nosotros descifrar esto, es un pez que se muerde la cola, como el angelito que se encontró San Agústin, un dia que estando en la playa, pensando en los misterios de Dios, vió a un niño que intentaba, poner el agua de mar en un huequecito en la arena, y San Agústin le pregunto que, que hacia y el angelito le dijo, quiero poner toda el agua de mar aqui, y el Santo le dijó : esto es imposible, por lo que el angelito le contestó , más dificil es querer entender todos los misterios de Dios.
Por eso tenemos que ir a los sacramentos, acudir a la confesión y comunión cuando más a menudo mejor, por esto vino Jesús a la tierra
para dar testimonio de la verdad, por eso nos dejó la Eucarístia, para que no pereciéramos.
No se si es correcto poner en este foro, idas de una, sin estar contrastadas o avaladas por el magisterio de la Iglesia o de alguna autoridad en la materia.
De todas formas son ideas solamente de una católica, de a píé, nada más, como siempre, me someto al criterio de la Iglesia.
Un cordial saludo.
nique |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 4:18 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | Yo debo estar en un canal que tú no sintonizas bien, amigo gabaon, porque yo NO he tomado partido (y no por comodidad, es que francamente no le veo solución en esos términos a la disputa entre ambas escuelas). Por eso que me extraña que le des la vuelta al asunto. |
Ok! Pues francamente todo este tiempo yo había asumido que estabas defendiendo la postura molinista. En algún momento me salí de tu "canal" y entendí, no que me estabas haciendo preguntas sino que estabas afirmando lo que afirma Molina. Mala mía.
| Cita: | ¿"Tiene" Dios que NO-prever nada antes de elegir a alguien como predestinado?. ¿Me respondes tú a eso?.
O te parafraseo:
"¿Por qué Dios tiene que saber que vas a hacer actos DE-meritorios antes de pre-destinarte al infierno ?
¿Por qué te escandaliza lo primero sí y lo segundo No?. Espero respuesta clara e esto Gabaon, si no no acabamos nunca:
a] ¿Te escandaliza que Dios deba prever actos buenos antes de predestinarte a salvación?. Sí o No. ¿Por qué razón?.
b] ¿Te escandaliza que Dios deba prever actos MALOS antes de predestinarte a condenación?. Sí o No. ¿Por qué razón?. |
Ahora, te respondo, bien-entendiendo tu neutralidad.
La posición de Báñez, la de toda la escuela Tomista y la de la escuela Agustiniana es que NO hay Pre-Destinación al Infierno. Eso lo tachamos y lo anulamos de Plano. Eso sí es Calvinismo (retomado, nada original). Cerrado ese camino.
A.) Dios NO pre-ve los actos buenos de los justos para pre-destinarlos. Y esto ya lo he repetido mucho, cualquier acto bueno (meritorio que es de lo que hablamos) es originado por la gracia y la gracia pre-cede siempre a la decisión del libe albedrío. Le Re-Pugna a la conciencia que Dios dé la gracia sólo a los que la aceptarán. Por muchas razones, baste una, y es que si el mérito-futurible es condición para preparar la Gracia, el decreto del dador y la gracia misma son causados u originados por el acto de la criatura y esto es imposible. Dios es causa primera y el testimonio de La Revelación es que esas buenas obras son dispuestas de antemano por el mismo Dios.
B.) Esto es una pregunta, pero no podemos llevar la afirmación del Concilio más allá de los límites que el Concilio pretende marcar. (Que si mal no recuerdo lo de Valencia era un Sínodo) El Concilio no ha dicho que hay pre-destinación al mal, eso aclarémoslo, ha dicho exactamente lo contrario. Cerremos desde ya la puerta de que Dios Pre-Destina al mal.
Lo otro es que no me has captado en algo, y yo no lo había explicado creyendo que es que tú afirmabas lo contrario. Dios SÍ Pre-Ve los méritos de los justos y Pre-Ve los de-méritos de los malos, siempre, Dios desde la eternidad lo sabe todo. Lo que afirman los tomistas es que no es en base a esa Pre-Visión que Dios elige a los electos. Que no es en base a esa pre-visión que Dios fundamenta su decisión de pre-destinar.
Por eso tu pregunta sobre el detrimento de las Virtudes de Dios por lo de la Pre-Visión no está bien formulada. Yo he dicho (en base a la opinión de Suárez-Belarmino) es que la decisión de Dios de pre-destinar si estuviera condicionada por la visión de un futurible va en detrimento de muchos de sus atributos. No es el hecho de la pre-visión, sino el hecho de tomar una decisión condicionada por los resultados de esa pre-visión. Por eso, en la línea molinista, hubo que desarrollar el Congruísmo, señal clara de que el Molinismo ciertamente andaba por unos conocidos derroteros.
| Cita: | - Dicen los no- Molinistas que Nada puede anteceder a una decisión de la voluntad de Dios inicial de predestinar a alguien a salvación.
- Dice el Concilio de Valencia: las obras malas preceden a la voluntad de Dios de predestinar a alguien al infierno.
Pues...¿Cómo algo externo a Dios - el futuro pecado de un hombre, por ejemplo- ha podido comprometer a una decisión Divina de predestinación, si determinada cualidad de Dios era el impedimento -según los no-Molinistas- para que Dios sí pre-viese méritos futuros del hombre para esa elección a la predestinación?
Las buenas obras no deben preveerse, pero las malas sí. ¿? "¿Because?". ¿Que más dará unas que otras, digo yo, si obras son al cabo? |
Ahí el error, no es que nada puede antecer, eos no lo dice nadie; lo que se dice es que esa pre-visión que antecede no es la base ni la causa ni el móvil que origina la decisión.
El Concilio dice:
"confiadamente confesamos la predestinación de los elegidos para la vida, y la predestinación de los impíos para la muerte; sin embargo, en la elección de los que han de salvarse, la misericordia de Dios precede al buen merecimiento; en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios"
Ya yo había acotado antes diciendo que a esto se le llamaría de mejor forma re-probación y no "predestinación de los impíos". La Intención del Concilio NUNCA era decir que Dios pre-destina a los malos tomando como base sus deméritos futuros, ya eso lo habían aclarado antes:
"y nos place mantener que “supo absolutamente de antemano que los buenos habían de ser buenos por su gracia y que por la misma gracia habían de recibir los premios eternos; y previó que los malos habían de ser malos por su propia malicia y había de condenarlos con eterno castigo por su justicia”...“Y no creemos que nadie sea condenado por juicio previo, sino por merecimiento de su propia iniquidad”, “ni que los mismos malos se perdieron porque no pudieron ser buenos, sino porque no quisieron ser buenos y por su culpa permanecieron en la masa de condenación por la culpa original o también por la actual”. "
Y luego dirán, para aclarar:
"en los malos, empero, supo de antemano su malicia, porque de ellos viene, pero no la predestinó, porque no viene de Él. La pena que sigue al mal merecimiento, como Dios que todo lo prevé, ésa si la supo y predestinó"
Ok, tranquilo, sé (porque lo has dicho) que Dios no le impone necesidad a los malos, ese no es el punto. El Punto es que Dios NO Pre-destinó a los malos. Punto. Y que Dios tampoco les negó su gracia en base a los de-méritos futuribles.
¿Vamos claros?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 4:20 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
LA GRACIA DE LA PERSEVERANCIA COMO SIGNO DE LA PREDESTINACIÓN
Fuente: El Evangelio de la Gracia
Johann Auer
Imprimatur: José Ma. Guix, obispo auxiliar y vicario general
La predestinación a la vida eterna encuentra su expresión particular dentro de la vida concreta del hombre en la "gracia de la perseverancia"; es decir, en la gracia, en el instante de su vuelta a Dios, de su comparecencia ante el juicio divino: es decir, en la gracia de mantenerse en la libertad y apertura de cara a Dios y de ser agradable a Dios. Por consiguiente, con la perseverancia no se significa simplemente una fidelidad que dura largo tiempo como postura o acto virtuoso, sino el estado en que nuestra existencia histórico-temporal y terrena corresponde a la existencia histórico-salvífica de la eterna predestinación en Cristo.
1. La doctrina de la Iglesia es ésta: La perseverancia en virtud de la cual nos mantenemos en Cristo hasta el final, es una gracia especial de Dios.
En la revelación bíblica esta gracia aparece ante todo en el aspecto peculiar de fidelidad a la fe, a la Iglesia, pese a todas las persecuciones de este mundo: "Por causa de mi nombre todos vosotros seréis odiados; pero quien persevere hasta el fin se salvará" (Mt. 10,22). Las cartas del Apocalipsis a las siete iglesias (cc. 2-3) subrayan de modo particular esta fidelidad: "Al que venciere y guardare hasta el fin mis obras..." (2, 26)
También se subraya la constancia en la tentación en general: "Que si alguno de vosotros se ve falto de sabiduría, pídala a Dios que da a todos generosamente y no zahiere, y le será otorgada...Dios a nadie tienta...Toda dádiva buena y todo don perfecto, de arriba desciende, del Padre de las luces, en el cual no existe vaivén ni oscurecimiento, efecto de la variación. De su voluntad nos engendró con la palabra de la verdad, para que fuéramos como primicias de sus criaturas" (Sant 1,5-8.13-1. Aquí no se trata principalmente de la fidelidad humana, como en el caso de las persecuciones; se trata más bien de la revelación de Dios que todo lo da. "Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo que, según su gran misericordia, nos reengendró para una esperanza viviente...para una herencia incorruptible, incontaminable e inmarcesible...los que por la virtud de Dios sois custodiados mediante la fe a fin de obtener la salvación que está dispuesta para ser manifestada en los últimos tiempos" (1Pe 1,3ss). "Humillaos, pues, bajo la poderosa mano de Dios, para que a su tiempo os exalte, arrojando en él toda vuestra solicitud, pue El cuida de vosotros" (ibid. 5,6ss). "Y el Dios de toda gracia, el que os llamó a su eterna gloria en Cristo, después que hayáis padecido breve tiempo, El os perfeccionará, consolidará, esforzará y dará estabilidad" (ibid. 5, 10). "Por eso tengo la segura confianza de que quien comenzó en vosotros la obra buena la llevará a cabo hasta el día de Cristo Jesús" (Flp 1,6), "porque Dios es el que obra en vosotros asi el querer como el obrar, en virtud de su beneplácito" (ibid. 2, 13). "concedo misericordia a quien quiero y compasión a quien me place" (Ex 33, 19), porque "no es del que quiere ni del que corre, sino de Dios que hace misericordia" (Rom 9, 15s). Aqui aparecen la liberación para la esperanza y la perseverancia como gracia.
2. En una forma nueva tuvo que defender San Agustín esta doctrina contra los pelagiaos y semipelagianos (De dono perseverantiae), quienes asignaban a la acción del hombre tanto el comienzo de la fe como la perseverancia. Agustín destaca, por el contrario, el heco del pecado original, la debilidad humana y el carácter gratuito de la gracia, "pues todos los méritos de los justos son también don de Dios que se conceden por gracia divina" (ibid. cap. 4). Agustín desarrolla estos pensamiento de acuerdo con la Exposición del Padre nuestro de Cipriano (PL 4, 543ss), donde el obispo africano exhorta a que oremos día y noche a find e que lo que hemos recibod por gracia de Dios lo conservemos por su protección (ibid. 2, 4). Agustín cita repetidas veces la sentencia de Ambrosio (De fuga saeculi I, 1): "Porque no están en nuestra mano ni nuestro corazón ni nuestros pensamientos" (cf. 2Cor 3, 5). El Concilio de Orange (529) enseña, de acuerdo con Próspero de Aquitania (PL 45, 1859ss): "La ayuda de Dios ha de ser implorada siempre aun por los renacidos y bautizados, para que puedan llegar a buen fin o perseverar en la buena obra" (D 183 - DS 380).
3. Frente a la certeza en la fe, que aparece principalmente en la doctrina de Lutero, el concilio de Trento ha subrayado la insecuritas humana incluso en la fe, cuando ésta no es la verdad revelada ni la acción salvadora de Cristo (fides quae), sino nuestra permanencia en esa obra salvífica por medio de nuestra fe (fides qua): "Si alguno dijere con absoluta e infalible certeza que tendrá ciertamente aquel grande don de la perseverancia hasta el fin, a no ser que lo hubiera sabido por especial revelación" (D 826 - DS 1566) o "que el justificado puede perseverar sin especial auxilio de Dios en la justicia recibida...(D 832 - DS 1572) sea anatema". Hemos sido engendrados no para la gloria misma, sino para la esperanza de la gloria (1Pe 1,3s), cf. D 806-DS 1541)
4. La gracia de la perseverancia es siempre gracia en sentido estricto. Su sentido no hay que verlo en el orden ético y religioso de la acción humana en la gracia, sino que tiene más bien su marco existencial en la historicidad del cristiano dentro de la historia de la salvación. El hombre temporal se inserta aquí en la eternidad de Dios, y la intimidad del Dios eterno en el hombre tiene que conservarse en la realidad del hombre inmerso en el tiempo.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 5:00 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
LA PREDESTINACION COMO TAREA DE "VIVIR EN LA IGLESIA"
Fuente: El evangelio de la gracia
Auer
Imprimatur: José Ma. Guix, obispo auxiliar y vicario general
Por más que la gracia es inmerecida e inmerecible por definición, y aunque el comienzo de la fe está en la eterna y libre elección divina, hay sin embargo, en la vida religiosa del hombre determinados puntos críticos en lso que convergen la acción humana y la elección divina o predestinación; y así precisamente es como la historia de la salvación de Dios tiene su lugar dentro de la historia concreta de los hombres.
1. De acuerdo con la profunda piedad teológica de los salmos y de los profeas del Antiguo Testamento, Agustín no se cansa de indicar "que Dios prepara y transorma la voluntad del hombre también respecto del reino celestial y de la vida eterna" y no sólo para las tareas terrestres (De dono pers. XX 52; PL 45, 1025 s; cf Sal 118,36; Prov 8, 35; la voluntad la prepara el Señor; Bar 2, 31; Ez 11, 19: el corazón y el espíritu los da el Señor). De ahí que exhorte a menudo a no preocuparse por el llamamiento o la predestinación (Sermo 304,2), sino a vivir y actuar "como si" estuviéramos predestinados. Este como si no es un engaño de sí mismo, sino más bien una necesidad de la vida humana, que no sólo vive de lo ya dado y realizado (pasado), sino más bien de lo que falta por realizar (futuro); tiene que construirse desde su objetivo y el amismo tiempo proponerse dicho objetivo de una manera consciente y con una elección libre y resuelta ("propósito"), para poder realizarlo y realizarse así mismo. ESto vale sobre todo para el mundo de la fe, pue el futuro créido, si bien descansa en la prueba de la aparici´n del Dios-hombre, Jesucristo, tiene que mantenerse firme en Cristo y en su Espíritu. "Es la fe una fianza de lo que se espera, una prueba de realidades que no se ven" (Heb 11, 1). Desde esta dialéctica de la fe formula Agustín su famosa oración: Da quod iubes et iube quod vis. Desde esta comprensión de lo cristiano habla la Iglesia de una "preparación para la gracia".
2. La convergencia existencial entre la acción de la gracia divina precedente y la acción del hombre en la gracia de Dios se expresa en la revelación con la exhortación a valorar y aprovechar el "aquí y ahora", el "hoy" de la vida delante de Dios. "Lo que hoy sucede o cuenta, procede de Dios, bien sea como precepto o como promesa, como bendición o juicio y maldición" (ThW VII 269-274). "Mira: hoy pongo ante ti la vida y el bien, la muerte y el mal. Si escuchas el mandamiento de Yahveh tu Dios que te ordeno hoy, de amar a Yahveh tu Dios te bendecirá en la tierra donde vas a entrar para poseerla...Escoge, pues, la vida para que vivas tú y tu descendencia, amando a Yahveh tu Dios, escuchando su voz, uniéndote a El, pues El es tu vida..." (Dt 30, 15-20). "!Escuchad, pues, hoy su voz y no endurezcáis vuestros corazones...!" (Sal 94, ...exhortaos mutuamente día tras día mientras dura ese hoy" (Heb 3, 7-13). En el hoy se nos da el "momento favorable" (Filón), el kairos, que sólo Dios otorga (Sal 75,3; Eclo 51,30). "Aprovechad bien la oportunidad, pues los días son malos" (Ef 5,16). "Así pues, mientras tengamos oportunidad practiquemos el bien con todos los hombres, principalmente con los familiares en la fe" (Gál 6, 10).
3. La realidad espiritual en que tiene lugar sobre todo la convergencia entre la accón de la gracia divna y la acción del hombre en gracia, es aquella acción del hombre que el Nuevo Testamento y el mensaje de Cristo denominan "amor". Agustín ha expresado esta realidad con su famosa frase de uno de los sermones sobre el Evangelio de Juan: sé (esencialmente) un amador, y podrás hacer lo que quieres.
El gran mandamiento del amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a nosotros mismos Mc 12, 29-31 y el precepto del amor a los enemigos que nos convierte en hijos del Padre celestial (Mt 5, 44-4 son los auténticos mandamientos de Cristo. El amor al prójimo es simple y llanamente la "perfección de la Ley" (Rom 13, "Amados, amémonos los unos a los otros porque el amor procede de Dios...porque Dios es amor...Dios es amor y el que permanece en el amor permanece en Dios y Dios permanece en él" .
4. El fruto de esta convergencia entre la ACCION DE LA GRACIA DIVINA Y LA ACCION HUMANA DEL HOMBRE EN GRACIA ES LA VERDADERA "FILIACION DIVINA" y se manifiesta en la auténtica espiritualidad cristiana. La espiritualidad surge en el hombre cuando una verdad objetiva se convierte en un dato existencial subjetivo, que por su parte confiere a la verdad objetiva una nueva forma persona en "la comprensión, valoración y configuración del mundo"; forma personal que es eficaz y convincente sobre todo en el ámbito interpersonal de la comunión y sociedad. SOLO LA VERDAD AUTENTICA PUEDE CONDUCIR A UNA ESPIRITUALIDAD CONVINCENTE; una ideología como verdad aparente nunca engendra una espiritualidad y sólo puede sostenerse y expandirse con la violencia psíquica o física.
Por ello, la espiritualidad cristiana es el marco en que la gracia de la perseverancia encuentra las condiciones óptimas de aceptación.
"PORLA CUAL, HERMANOS, PROCURAD ASEGURAR
TODAVÍA MÁS VUESTRA VOCACION Y ELECCIÓN POR
MEDIO DE LAS BUENAS OBRAS, PUES SI ESTO HACÉIS
NO TROPEZARÉIS JAMAS. DE ESTE MODO, EN EFECTO, OS SERÁ
GENEROSAMENTE CONCEDIDA LA ENTRADA AL REINO ETERNO DE
NUESTRO SEÑOR Y SALVADOR JESUCRISTO (2 Pe 1,10s)
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 5:08 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
| Gabaon escribió: | Si uno de esos tres (3) fue un hombre ejemplar, todo un Tereso de Calcuta, y en el último segundo de su vida decidió adulterar en plena libertad, conciencia, y aceptando todas las consecuencias, ese se irá al infierno y por tanto no era de los pre-destinados.
¿Qué pasó con todos su méritos? Pues claro que Dios siempre le dio gracias eficaces, pero no era de los pre-destinados. |
| Cita: | | Lo que yo defiendo es que un hombre ejemplar, igual a la Madre Teresa de Calcuta, que COMULGA DIARIAMENTE, se confiesa semanalmente, ora todos los días con mucha confianza en Dios, y practica buenas obras (y Trento dice que las buenas obras hechas en estado de gracia y por el mérito de Cristo nos merecen la vida eterna), éste hombre NO ES ABANDONADO por Dios a su libre albedrio y si Dios no lo abandona a su libre albedrio no llega a adulterar. Eso es lo que yo defiendo. El hombre que confia en Dios de verdad no es abandonado por Dios. ¿o si? Se dice que "Dios no te abandona si tú no lo abandonas a El primero". El que siente la inclinación al pecado y lucha por no caer no es abandonado por Dios. |
"POR LA CUAL, HERMANOS, PROCURAD ASEGURAR
TODAVÍA MÁS VUESTRA VOCACION Y ELECCIÓN POR
MEDIO DE LAS BUENAS OBRAS, PUES SI ESTO HACÉIS
NO TROPEZARÉIS JAMAS. DE ESTE MODO, EN EFECTO, OS SERÁ
GENEROSAMENTE CONCEDIDA LA ENTRADA AL REINO ETERNO
DE NUESTRO SEÑOR Y SALVADOR JESUCRISTO (2 Pe 1,10s)
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
|
Publicado:
Jue Nov 24, 2005 11:26 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
¿?.
Catholic..se ha perdido mi repsuesta última a Gabaon. ¿Puedes revisar si la tienes por ahí?. La envié hace como 5 o 6 horas y ya no la veo. Gracias. |
|
| Volver arriba |
|
|
Edwin Sandoval Garrido
Nuevo
Registrado: 24 Nov 2005
Mensajes: 13
|
Publicado:
Vie Nov 25, 2005 1:37 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
| tal vez esto te ilumine, recordemos que los evangelios son en algunos casos post pascuales , esto quiere decir escrito despues de que jesus murio, por ende hace esta afirmacion, porque el autor ya conocia el hecho. |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Vie Nov 25, 2005 1:38 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
"POR LA CUAL, HERMANOS, PROCURAD ASEGURAR
TODAVÍA MÁS VUESTRA VOCACION Y ELECCIÓN POR
MEDIO DE LAS BUENAS OBRAS, PUES SI ESTO HACÉIS
NO TROPEZARÉIS JAMAS. DE ESTE MODO,
EN EFECTO, OS SERÁ
GENEROSAMENTE CONCEDIDA LA ENTRADA AL REINO ETERNO
DE NUESTRO SEÑOR Y SALVADOR JESUCRISTO
La acción humana y la elección divina trabajan en equipo[/size]
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Edwin Sandoval Garrido
Nuevo
Registrado: 24 Nov 2005
Mensajes: 13
|
Publicado:
Vie Nov 25, 2005 1:52 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
| y es interesante porque le señala a uno como lector las cosas como diciendote, sabes que lector prestale atencion a este infeliz porque este es determinante, recuerda que los evangelios no son biografias! |
|
| Volver arriba |
|
|
Edwin Sandoval Garrido
Nuevo
Registrado: 24 Nov 2005
Mensajes: 13
|
Publicado:
Vie Nov 25, 2005 1:55 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
| de Edwin Sandoval Garrido para usted. Tal vez esto te ilumine, recordemos que los evangelios son en algunos casos post pascuales , esto quiere decir escrito despues de que jesus murio, por ende hace esta afirmacion, porque el autor ya conoce el hecho, porque lo vivio, y es interesante porque le señala a uno como lector las cosas como diciendote, sabes que lector prestale atencion a este infeliz porque este es determinante, recuerda que los evangelios no son biografias
_________________
Amemos la Verdad y Defendamos la Vida |
|
| Volver arriba |
|
|
catholicus
Asiduo
Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 181
|
Publicado:
Dom Nov 27, 2005 9:41 am Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
Gabaón, le voy a ser sincero. Quizás sean imaginaciones mías pero creo que usted usa un lenguaje y una forma de hacer teología muy cercana a los protestantes. Y quizás soy muy mal pensado pero me ha parecido apreciar que en cuanto se le presiona un poco, cambia el chip.
Dios me perdone si cometo una injusticia al decir esto
_________________
Christianus mihi nomen est; catholicus vero cognomen |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Dom Nov 27, 2005 6:25 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
Dios te bendiga catholicus.
| Cita: | Gabaón, le voy a ser sincero. Quizás sean imaginaciones mías pero creo que usted usa un lenguaje y una forma de hacer teología muy cercana a los protestantes. Y quizás soy muy mal pensado pero me ha parecido apreciar que en cuanto se le presiona un poco, cambia el chip.
Dios me perdone si cometo una injusticia al decir esto |
No hombre catholicus, no se preocupe, que eso ya me lo han dicho desde que ingresé a este foro. Por mí... usted tranquilo que no hay ofensa. Me imaginaba que por ahí andaba usted, por eso le pregunté que a donde quería llegar.
Lo del "chip" sí es nuevo. Puedo mostrarle que en lo que tengo en este foro, incluído el anterior, nunca he cambiado ni una sola de las cosas que he defendido, así que en esa parte no le puedo dar la razón, no hay cambios de "chip" bajo presión, pero tranquilo, no hay ofensa.
Bien. ¿Calmados ya?
Pues, por favor, pase a explicarnos el canon 32 de la sesión VI de Trento. Si necesita un poquito de ayuda, sea humilde y dígalo, y ganamos tiempo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Dom Nov 27, 2005 6:34 pm Asunto:
Tema: ¿Y si Judas no entregaba a Jesús? |
|
|
Dios te bendiga catholicus.
Se la pongo fácil.
Hoy los católicos todos confesamos que La Virgen María se mantuvo libre de todo pecado, y sabemos que eso lo hizo en virtud del sacrificio de Cristo que se le aplicó antes de que ella misma naciera.
Bien.
Por esto, María siempre cumplió los mandamientos, nunca se voló ni uno. Los cumplió todos perfectamente.
Tenemos entonces claro lo siguiente:
-María fue preservada de la mancha del pecado original.
-No tenía pecado y nunca pecó.
-Cumplió perfectamente los mandamientos.
¿Es por esto que María es recibida en la vida eterna?
No le tiendo una trampa, usted tranquilo, ya le hablé de Bayo. Usted es un católico que de seguro ni tiene un lenguaje ni hace teología de una manera muy cercana a los protestante (de lo contrario no me acusaría a mí de ello) entonces, con todo el peso de su catolicismo ortodoxo, deme una respuesta. Sencillo, ¿no?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
