¿La Iglesia es plural?

[guffo]

La Iglesia es muy plural.
El otro día el protavoz de la Conferencia Episcopal Española habló de la mayoría católica de los españoles.

Si lees los datos de los que celebran la eucaristía, no se puede hablar de mayoría católica.

Si preguntas, de esos que celebran la eucaristía, cuaántos creen en la infalibilidad del papa, se reduce a una ¿MAYORÍA CATÓLICA?

Creo que los obispos mismos no hablan en ese sentido de ser católicos (o al menos no en este sentido)

Hay muchos católicos que dudan de eso, pero construyen la Iglesia, celebran en y con la Iglesia. Son catequistas, incluso religiosos y religiosas. Y muchos sacerdotes, que creen que el Espíritu no está condicionado a lo que digamos de él.

Pero la Iglesia es una comunidad y no solo unos dogmas.

Si soy hereje, pues muy bien. En España somos la mayoría herejes. Pero gracias a Dios la Iglesia es muy plural, y estar en ella es algo más que creer en la infalibilidad (porsible manipulación del Espíritu????)

[Christifer]

La Iglesia es clara: aquel que niega un dogma de fe, aunque sea uno solo es hereje, da igual que lo hagan millares de personas, no deja de ser herejía.
La Iglesia es una comunidad, y como comunidad tiene unos rasgos distintivos y uno de esos rasgos es que hay creer en todos los dogmas de fe de la Iglesia; aquel que quiere pertenecer y seguir a la Iglesia ha de creerlos. Mira que la Iglesia no es una ONG, ni una pseudo-religion que te permite construir una fe a tu gusto.

Los dogmas de fe son como un vaso que tiene agua, negar uno solo significa que le haces un agujero a ese vaso y por ahí se pierde el agua, es un vaso inutil e inservible.
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[guffo]

Entonces somos muchos los herejes que vivimos nuestra fe en la Iglesia, que participamos de la Eucaristía, que celebramos la fe en comunidad, que nos comprometemos en ella, que celebramos los sacramentos, que ayudamos en las parroquias...

Herejes... al fin y al cabo, por decir que el Espíritu puede ser más grande de loque podamos decir las personas...

Pues muy bien.

[guffo]

Yo no es que no me someta.

Sólo que no creo que sea infalible, pero por eso no voy a dejar mi comunidad eclesial, mi parroquia... sería demasiado radical ¿no te parece?

Por no creer en un elemento de "posible manipulación del Espíritu" tener que irme a una secta... madre mía, suena muy radical.

QUiero celebrar los sacramentos, colaborar en la parroquia, con buenas relaciones con el obispo, trabajando en la pastoral diocesana.

Eso no tiene nada que ver, y vuestra postura la estoy viendo radical y excluyente. Pero tenéis derecho.

[Pablo Torres]

[Christifer]

A ver:
dile a un químico que la fórmula del agua es H3O
dile a un matemático que 2+2=5
dile a un cirujano que el corazón está en la rodilla
dile a un lingüista que es correcto decir yo serán fuerte
dile a un historiador que Napoleón no existió
dile a un astrónomo que el Sol no existe

Si quieres estar en total comunión con la Iglesia tienes que hacer el acto de fe de creer en todos los dogmas; si no, estás en herejía y ofendes a la Iglesia.

El problema de los creyentes de hoy en día es que quieren hacerse una religión a medida, que no les cueste creer y que puedan creer y no creer a su antojo, y cuando se topan con la postura firme de la Iglesia de no ceder en los dogmas entonces vienen los enfados y las críticas.

Ojalá Dios te ayude a salir de ese error.
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[Christifer]

O. Cordero: la infabilidad papal significa que en unos casos muy especiales el Papa cuenta con la plena asistencia del Espíritu Santo al definir en temas de fe y costumbres (como definir un dogma de fe), y por tanto no puede equivocarse.
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[guffo]

La palabra de Dios afirma lo que afirma. Eso yo no lo niego.

Es la deducción que podamos hacer es la que puedo no compartirla. Nada más. Y me parece que hay deducciones que están fundamentadas en un literalismo de lo que dice la Palabra, pero es sólo una opinión.

Efectivamente podemos caer en hacer una religión a la medida. Es un peligro.

Pero otro es manipular al Espíritu, aunque sea de manera muy religiosamente e institucionalmente

Gracias a Dios eso no me hace renunciar a la Iglesia, a sus sacramentos, a la comunidad, a la parroquia. Supongo que preferís que sigamos en la Iglesia.

Yo preferiría que no hubiera palabras excluyentes como las que he oido. Pero las respeto, porque hay derecho a pensar, a creer, a interpretar...

Un abrazo.

[Christifer]

guffo, hay muchos, pero que muchísimos campos en donde puedes opinar libremente, la Iglesia solo te pide que creas firmemente en los dogmas de fe.
Si niegas el dogma de la infabilidad, ¿por qué no negar de paso el dogma de la Asunción de María, que el Papa proclamó usando su infalibilidad?
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[guffo]

Podría no creer en él, y seguir celebrando los sacramentos, yendo a la parroquia, colaborando en los grupos, colaborando en la pastoral de la diócesis.

Nadie ha dicho que no crea en ese dogma, puedo creer, pero pensar que el papa al proclamarlo no era infalible. Es cuestión de fe en que el ESPÍRITU está en las palabras y en las declaraciones dogmaticas o no lo está.

Puede haber veracidad y realidad, sin tener que hacer infalible al papa. Y puede no haberla.

Pero no creo que ese sea el tema aquí.

Si no creo, no creo. Pero seguiré en la Iglesia y no me voy a ir, aunque alguno me haya dicho que "existen sectas en las que..." (sinceramente me parece una actitud excluyente, que no hace bien a la Iglesia. Lo mío os parecerá que tampoco -pero si no creo en eso no creo en eso, y decir que somos muchos, y que también cabemos, no creo que sea malo- En cambio creo que se puede evitar ser excluyente, y frases como las que me han dicho... Pero bueno, el derecho en expresar la opinión siempre estará.

[Christifer]

guffo, da igual que lo niegas, que lo consideres una nimiedad, que eso no te afecta pero no deja de ser un dogma de fe y a los ojos de la Iglesia eres hereje.
No es ser exclusivistas, es decir las cosas claras y concisas; es defender las señas de identidad creyente de un católico.
Y para tí no será importante eso pero ¿que le dirías a un católico que afirma creer en todos los dogmas salvo uno, el de la Perpetua Virginidad de María porque considera que eso no le afecta a su vida y seguirá llendo a Misa y todo lo demás? ¿Y a uno que defiende que en el Pan y el Vino Consagrados no son verdaderamente el Cuerpo y la Sangre de Cristo pero acepta todo lo demás?
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[guffo]

No le juzgaría. Si no cree no cree. ¿No se le puede obligar no?

Si se mantiene vivo en la comunidad, en los sacramentos, en la caridad, en la pastoral de su diócesis... pues no le puedo decir que por no creer en la Asunción o en la Infalibilidad... pues que no es católico.

Insisto que me da pena que vuestra insistencia sea la doctrinal, y no la comunitaria-celebrativa-comprometida...

Al final los matices de la doctrina no tienen que impedir la unidad de la Iglesia. Tampoco con los protestantes. Hay que buscar puntos de unidad y no de división. Hay que ser, en mi opinión, menos dogmático-idolo y más dogmatíco-icono. Ver más unión que separación. Predicar más el Evangelio que el Dogma. Predicar más la inclusividad que la exclusividad.

Son modelos distintos de Iglesia. Un abrazo

[Christifer]

La fe sin actos religiosos está muerta, los actos religiosos sin fe son absurdos.

Y te voy a decir lo que me da pena, me da pena que seas tan relajado con la fe, cuando la misma Iglesia pone mucho celo en estos temas. No puedo obligar a creer eso depende de cada uno pero para ser católico hay que creer y actuar, y tú actuas y no crees.
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[guffo]

Creo, creo... pero no en todo.

El problema es ver que por eso que no creo, creas que ya no soy católico.
Ese es el problema.

En mi opinión ese es el estilo excluyente, que se basa más en la Doctrina que en otras cosas.

Repito que yo suelo un modelo más incluyente, no tan dogmático, sea de los foristas o de la Iglesia misma.

No digo que tenga razón. Sólo digo lo que sueño. Lo que me parece que sería más ecuménico, un estilo más conciliador, más dialogante.

Pero el tema aquí no es Guffo.

Insisto que lo que nos une es mucho más de lo que nos separa.

Tú no puedes entender un católico así.
Para mí somos muchos así (en las misas a las que voy, la mayoría)
Es la prluralidad de la Iglesia. Es unión en lo fundamental. Es potenciar una comunidad plural en la que cabemos, y hacemos falta.

No somos modelo de nada, solo es una realidad de nuestra Iglesia plural.
Y no creo que haya que centrarse en Guffo. Yo contesto porque aluden a mis creencias, pero no soy modelo de nada, ni tengo razón. Sólo digo lo que creo, lo que siento, y lo que compartimos muchos católicos.

[Christifer]

No lo digo yo, lo dice la Iglesia, como ya te enseñé.

Y el que me centre ahora en doctrina no implica que me olvide de los demás elementos que conforman la vida católica, y como dije los actos religiosos sin fe son absurdos.

Por lo menos reconoces que es lo que crees y que no tengas tu sueño, pero no por ello ser lo que dice la Iglesia (y menos en algo así); todos los católicos nos enfrentamos con algo que nos cuesta aceptar pero los superamos, creemos en la Iglesia y confiamos en ella, eso nos diferencia de un protestante, que todos creemos lo mismo (mejor dicho todos creemos los dogmas de la Iglesia) y partir de ahí se obtiene tanta diversidad, pero sin abandonar ni negar en que basamos nuestra fe.

Creeme, os entiendo pero el mero hecho de entender no signifique que tenga que aceptarlo ni defenderlo (de la misma forma que Dios ama al pecador no consiente ni acepta el pecado).

Y dime ¿cómo piensas potenciar la unidad si eliminas lo fundamental? Lo fundamental es la fe, es lo que une a un católico de España con uno de China con uno de Argentina (aparte de los actos y demás).

Y por último, ¿qué entiendes por plural guffo? ¿Que tipo de Iglesia te imaginas guffo, que admite saltarse dogmas como si nada?
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[guffo]

Lo fundamental es la fe en lo fundamental.

Creer que el Espíritu dice lo que dice el papa en mi opinión NO es lo fundamental.

Y si dice el papa que sí, como para mí no es lo fundamental que el Espíritu le hace ser infalible, entonces no lo creo.

Sé que es mi opinión, y la de muchos católicos, no podeis negarlo.
Repito que en los ambientes en los que me muevo, la mayoría.

pero eso no nos supone un escalón insalvable. Simplemente no pensamos que comprometa la unidad, ni que esa posible manipulación del Espíritu comprometa su autoridad. Simplemente segumos viendo que lo que nos une es más que lo que nos separa. Yseguimos en la Iglesia y construyendo la Iglesia, en una pluralidad que creemos adecuada.

POdemos confundirno, claro que sí. Pero también cabemos los que nos confundimos, pero seguimos pensando que la pluralidad es importante, que un talante dialogante es importante, que lo fundamental no es lo que a veces parece lo fundamental, que la unidad con los protestantes es más posible con otro talante, y tantas cosas que no tengo que repetir

Y repito: no tengo razón. Sólo expreso lo que creo y sueño. Es mi opinión y mi sueño y sé que es "hereje" el sueño.

Pero a veces los herejes de hoy no lo son mañana. Y aunque lo sigan siendo, los herejes los nombramos los hombres, no Dios.

[guffo]

Nunca he dicho que sea verdad de fe.
No he dicho que tenga razón.

Sólo he expresado sueños, opiniones,... de lo que pensamos muchos católicos.Nada más.

No he invitado a nadie a creer lo mismo. Sólo he explicado con razones el por qué de lo que he dicho, que no es lo mismo.

Y lo de la misa en tu casa, al principio se celebraban en las casas, no pasaría nada.

[guffo]

Y por favor, di que lo que yo pienso llevaría a... pero no digas que digo lo que no he dicho. Eso es manipulación.

Yo no he dicho que no esté el Espíritu, al decir que no tiene por qué estar en las palabras exactas.

No me parece honesto que digas lo que no he dicho.

Puedes decir que llevaría a pensar, que podría parecer... pero no que lo he dicho yo.

Puedes decir que podría interpretarse que... pero no que Guffo ha dicho eso.

Esas manipulaciones de lo que yo he dicho pueden ser un sintoma... Si te sirve...

[Christifer]

guffo, ¿tanto te ofende que los católicos creamos que en determinados momentos el Papa cuenta con la asistencia del Espíritu Santo y, por tanto, no puede fallar? ¿Y tanto te cuesta aceptar los dogmas de la Iglesia que antepones tu criterio a lo que define solemnemente la Iglesia?
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[guffo]

Si a mí no me ofende. Si me parece muy bien que lo penséis.
y yo no propondría mi modelo, ya lo he dicho.

Pero simplemente no creo en esa posible manipulación del Espíritu, que dice que dice lo que hombres dicen que dice.

Nada más.

Pero respeto vuestra fe. Lo que pasa es que en temas en los que no he pensado igual que la Doctrina, lo he dicho. Y de ahí he dado razones de por qué. Pero no he dicho en ningún momento que me parezca mal vuestra fe. Ha sido más bien dar razones cuando me habéis dicho que no estoy con la doctrina (lo cual lo he reconocido para el tema de la infalibilidad)

Pero no me ofende. Me parece muy bien y un ejemplo.
Sólo que yo no lo creo. Y no pienso que los que no lo creamos no estemos en la Iglesia, la de Cristo.

[desitu]

Hola!
No hay que olvidar lo que la mayoría de las religiones postulan, seguir el camino del bien, se llamen como se llamen sus Dioses. No olvides que no eres musulmán porque no has nacido en un país árabe. No se puede creer uno que su religión es la verdadera y única q le dará esa salvación.
Creo que el conjunto de estas creencias es algo superior a esos detalles accidentales, y es que el bien está en todos con independencia de si se lee el Corán, la Biblia,etc.Solo hay que encontrar la forma de seguir el camino de la moral correcta.
Q clase de Dios sería aquel q no t dejara entrar en el "cielo" solo por no ser cristiano?
Piensa en la cantidad de gente buena que ni siquiera ha oido ni oirá en su vida hablar sobre Jesucristo.

[desitu]

Sí, tienes razón, y los musulmanes le llaman Alá.
Las Santas Escrituras de las religiones datan de muy, muy antiguo y están sujetas a la subjetividad humana, tanto del que escribe como del que la lee

[Cethnoy]

[desitu]

Perdona, no sabia que no era libre de expresarme en este sitio

[Cethnoy]

[desitu]

No lo leí, lo admito. Lo que pasa es que soy católico, me llena mucho mi vida espiritual, pero no soy tan ingenuo de pensar que es lo único que vale. No se por qué lo llamais foro de discusión si todos piensan lo mismo

[Cethnoy]

[desitu]

No me he explicado claramente, lo que he querido decir es que la posibilidad de que Dios hablara a los que hoy son musulmanes, y ellos escribieran sobre Él está ahí.La diferencia no es Dios, es la mano que escribió. No se si me entiendes. Esto se puede extender posiblemente a otras religiones monoteistas, que son interpretaciones distintas de lo mismo en distinto contexto. Por otra parte la Biblia es testigo de lo que pasó en un territorio relativamente pequeño, por lo que pienso que Nuestro Señor tambien pudo manifestarse en otros lugares del mundo porque todos somos sus hijos.
No se si esto es ofensivo, lo es?

[desitu]

De todas formas, no voy a participar, dado que me tachais de no ser católico sin intentar comprender mi postura. No me se La Biblia, pero estoy seguro de que si la abres encontrarás algo sobre juzgar precipitadamente

[Cethnoy]

Me he dado cuenta que repito mucho la palabra "puesto"

El aceptar lo que dice desitu equivale a aceptar que hay más de un Mesías (o "elegido") .Jesucristo y Mahoma
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Tiré mi vida a la basura y ni las ratas se la comieron