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¿Tiene preguntas para una atea?
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CRUZADO_XXI
Moderador
Moderador


Registrado: 24 Nov 2005
Mensajes: 5906
Ubicación: En algun lugar de Mexico.

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 2:34 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

MOREDAN:

CERRE TU HILO EN APOLOGETICA Y TE LOS MANDE PARA ACA.

SALUDOS.
_________________
LAS PAGINAS DE CRUZADO:
http://www.antisupersticion.com.mx y http://www.diadelparrillero.com.mx

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belga
Asiduo


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 286

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 3:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Hola: ¿Puede nacer/haber Amor = perfección en un ser imperfecto como es el hombre?

El Amor no es una emocion, ni un sentimiento, no vivimos de emociones, el Amor es "voluntad".
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Sitibundo
Asiduo


Registrado: 25 Dic 2005
Mensajes: 345

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 3:17 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Querida Moredan: Me ha parecido curioso y divertido el juego mayeútico que nos has propuesto, veo que ya lo has jugado con anterioridad y vienes muy bien preparada.
Entonces, sin más, me gustaría ir al fondo.
Primera pregunta ¿ Qué es para ti la verdad? ¿Se puede alcanzar? ¿Se debe buscar? o simplemente se topa uno con ella.
Segunda: ¿Qué es para ti la libertad? Existe o no existe, se debe ejercitar, sirve para algo, si se es libre se está mejor que si no se es, y por qué.
Tercera pregunta ¿Qué es para ti el amor? pero quiero una respuesta inteligente o por lo menos coherente, no la que diste de que el amor es un sentimiento racional. ¿El amor pertenece a la esfera de la razón que es de orden intelectual y se puede analizar? o ¿El amor pertenece a la esfera de la emoción y se percibe de golpe¨? Como la belleza sin necesidad de analisis ni lucubraciones. O el amor es de los dos tipos uno sentimental y otro calculador. Acláramelo por favor porque lo de un sentimiento racional no lo entiendo.
Espero tus respuestas con un expectante hasta pronto.
_________________
Quieren abnegar su Gracia
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nieves
Asiduo


Registrado: 31 Oct 2005
Mensajes: 204

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 3:33 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

En principio creo que de los 500 millones de ateos que tu mencionas, más de la mitad creen en Algo cuando se les acerca la muerte o por lo menos dudan de su ateismo.

En segundo lugar, creo que racionalmente es como precisamente se cree en DIos porque todo lo creado ha tenido que surgir de un principio de vida,eterno,que sería DIos ( no me refiero al anciano venerable con barba etc., porque nadie sabe como es DIos). La energía que los ateos llamais simplemente energía (que ni se crea ni se destruye, como dijo EInstein)
podría ser el Gran Espiritu que todo lo impregna de los indios americanos, y que sería por tanto un ser infinito, etéreo, energía espiritual pura, al que podríamos llamarle DIos.

¿no crees?
¿piensas que hay tanta diferencia entre los ateos y los creyentes?
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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:36 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Bien, creo que será edificante para los dos lados, el diálogo (preguntas y respuestas) que se está generando en este epígrafe.

Cuando pienso en la existencia o no existencia de Dios, la mayor de las veces lo hago filosóficamente, como usted lo ha hecho, pero la filosofía, no se puede medir con la ciencia, o no la filosofía que se está usando, porque hubo un intento de mezcla de filosofía y ciencia, llamado filosofía cientifica. Pero bueno, el punto, es que tú puedes usar bases filosóficas para negar la existencia de Dios, y un creyente puede usar otras bases para afirmar su existencia, por tanto, esto quedaría en un - Dios existe verdaderamente para unos, y no existe de ninguna manera para otros - Y las dos serían totalmente válidas. Eso, repito, hablando en un contexto totalmente filosófico.

Yo no puedo demostrar como tal, la existencia de Dios, no porque no exista, sino porque no tengo la capacidad de hacerlo, pero, puedo demostrar que hay muchas mas pruebas RACIONALES, como usted las llama, de la existencia de Dios, aclarando, que no me basaría en la filosofía para hacerlo, como tampoco lo haría en la psicología, que es una ciencia abstracta, ya que las ramas de la ciencia pura, niegan que la psicología sea una ciencia.

El pensamiento, no ha podido ser demostrado científicamente, han descubierto muchas formas de actuar en el sistema nervioso en conjunción con el endócrino, para especular un mas o menos que es el pensamiento y que son los sentimientos, pero ningún intento de "razón" extraordinaria, ha dejado satisfechas esas preguntas. A pesar que el pensamiento, de la mano con la razón, formaron la ciencia, no es suficiente para saber como trabaja la mente-pensamiento.

Lo que quiero decir, es que tus respuestas se vuelven vacias, al usar de manera sofista una filosofía negadora de la existencia de Dios.

Espero tu respuesta a mi respuesta.

PD. Siempre que hablo con personas de tu perfil, me gusta aclarar, que soy biólogo molecular egresado de la UNAM (México), para que no se piense que mis aportes son palabras sin un sentido específico.

Saludos
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Sitibundo
Asiduo


Registrado: 25 Dic 2005
Mensajes: 345

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:45 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Querida Moredan: Gracias por tus respuestas que en terminos generales me parecieron muy débiles pero como tú contestas como puedes y como te da la gana hasta aquí el diálogo contigo.
Me despido de ti deseándote que este juego te sirva para mejorar.
_________________
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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:48 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Sitibundo escribió:
Querida Moredan: Gracias por tus respuestas que en terminos generales me parecieron muy débiles pero como tú contestas como puedes y como te da la gana hasta aquí el diálogo contigo.
Me despido de ti deseándote que este juego te sirva para mejorar.


Sitibundo, la descalificación es el primer arma de quien tiene falta de argumentos, no lo hagas, que un creyente tiene argumentos sólidos para debatir con un ateo, en su propia cancha, en su propio terreno, sin caer vencido en su juego de palabras, filosofía y psicología del pensamiento de la necesidad.
_________________


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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:51 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Bueno pues, empecemos su juego.

Primer pregunta:

¿Qué es para usted la razón? Porque al parecer, y solo por lo que leo, tiene confusión en eso.

Pido, que no sea una definición etimológica. sino su pensamiento de la razón, ahora si, que valga la redundancia, de manera racional.

Espero
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Enrike
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 79
Ubicación: Mexico,Df

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:53 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:
___Soy atea porque (a) Dios no es necesario a nivel racional (b) Dios no es posible, tal como está definido (c) las características habituales de Dios son mutuamente contradictorias, haciéndolo imposible...


Mis preguntas van sobre esas dos frases que puse resaltadas:

¿Segun tu, como esta definido Dios? ,¿De donde sacas esa definicion?, ¿Si te basas en esa definicion para decir que Dios no es posible, porque crees que esa definicion es la mas conveniente? ¿En base a esa definicion, que hace a Dios imposible?

¿Cuales son, de nuevo segun tu comprension, las caracteristicas habituales de Dios? ¿De donde sacas esas caracteristicas habituales de Dios? ¿Donde se contradicen esas caracteristicas habituales de Dios?
_________________
"Soy el heraldo del Gran Rey."


"Revestíos de las armas de Dios para poder resistir a las acechanzas del Diablo" Efesios 6,11
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Sergio Ceceña
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 5:08 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:
___Considero "tiene confusíón en eso" una observación también innecesaria, calificativa de mis respuestas. Pero como quiera, no me voy a poner sensible... .


Primero aclarando y después dando:

Jamás califiqué sus respuestas, califiqué mi opinión sobre sus respuestas.
_________________


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Sergio Ceceña
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Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 5:31 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:
___No sé muy bien a qué se refiere con filosofía científica, y tampoco a "medir la filosofía con la ciencia".


La filosofía científica, fue una corriente surgida durante el siglo 19 para intentar comprobar las bases de razón que interpretaba la filosofía.

Cita:
"Pero bueno, el punto, es que tú puedes usar bases filosóficas para negar la existencia de Dios, y un creyente puede usar otras bases para afirmar su existencia"


No has usado

No Contradicción.
___* Tercio Excluso.
___* Percepción.
___* Deducción.
___* Inducción.
___* Parsimonia.


Para negar la existencia de Dios,. solo sofismos, que no razón.


Cita:
___Válidas ambas, verdadera sólo la que se apoya en asertos que yo acepto.


¿Tiene una razón mas detallada para decir el porque estos asertos son verdaderos?

Cita:
___¿Muchas más que qué? Ha usado un comparativo sin decir con qué lo compara.


Con la ciencia, no la "ciencia" de la filosofía

Cita:
___Desde luego, hay pruebas racionales válidas de la existencia de Dios. Ninguna de ellas es sólida, si sólo se parte de la razón.


¿La ciencia carece de razón?

Cita:
___Las ramas de la ciencia no afirman nada. Es la gente quien afirma cosas.


La gente que ha estudiado esas ramas de la ciencia.

Cita:
___Conozco pocos científicos que rechacen la psicología como ciencia. Muy pocos.


Yo todos los que conozco, lo rechazan, y la menos rechazada es el conductismo.

Cita:
___No sé a qué llama "ciencia pura".


La ciencia que comprueba sus deducciones. La razón no es comprobable por si sola.

Cita:
"El pensamiento, no ha podido ser demostrado científicamente"

___Considero que eso es erróneo.


¿Por qué es erróneo?

Cita:
"han descubierto muchas formas de actuar en el sistema nervioso en conjunción con el endócrino, para especular un mas o menos que es el pensamiento y que son los sentimientos, pero ningún intento de "razón" extraordinaria, ha dejado satisfechas esas preguntas"

___Considero que eso es erróneo.
___Desde luego hay preguntas sin respoder, pero una primera aproximación a qué son los pensamientos y los sentimientos, ya es plenamente factible.


¿sabe la diferencia entre teoría y ley? La Teoría es una falacia razonable, pero una falacia.

Cita:
"A pesar que el pensamiento, de la mano con la razón, formaron la ciencia, no es suficiente para saber como trabaja la mente-pensamiento."

___Considero que eso es erróneo.


Nuevamente ¿Por qué lo considera erróneo?

Cita:
""Lo que quiero decir, es que tus respuestas se vuelven vacias, al usar de manera sofista una filosofía negadora de la existencia de Dios."

___Considero que se equivoca, no uso de manera sofista nada, y sólo parto de la razón para concluír que Dios no existe.


"¿existe la posibilidad de que estuvieras equivocada?"

___Hum... déjeme expresarlo así... la probabilidad de que yo esté equivocada es 0%. Yo tengo pruebas racionales (válidas para mí) de que Dios no existe.
___Sin embargo, eso no excluye la posibildad (no cuantificable) de que yo me equivoque. La razón me dice que cualquier aserto que yo deduzca puede ser erróneo, porque yo puedo equivocarme en el uso de la razón.
___En ese sentido, yo podría no ser un ser humano frente a un ordenador. Quizá soy un extraterrestre soñando. Existe esa posibilidad, pero si debo cuantificar su probabilidad, es 0%.
___Del mismo modo, existe la posibilidad de que Dios exista. Pero si debo cuantificar la probabilidad de que exista, es 0%.
___Dicho de otro modo: "Es tan posible que Dios exista, como que 2+2 no sean 4... ni más, ni menos".


Dame tu argumento más fuerte (sólo uno) que tu tienes para negar la existencia de Dios"

___Muy bien: "Su existencia es racionalmente innecesaria, y por tanto no existe".
___Todo lo que es innecesario, no existe, de acuerdo con un principio básico de la razón, que podemos llamar Principio Escéptico, Principio de Parsimonia, Preponderancia de la Negación, o Navaja de Occam. Como prefiera. Yo prefiero Principio de Parsimonia.


Considero que no razonó bien lo que escribió, ya que si esto no es sofismo, entonces tantos años de filosofía están mal.

Un saludo.

PD. Tengo que salir, pero en cuanto regrese, veré el avance del epígrafe.
_________________


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goyervid
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Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 5:38 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:

___Sin embargo, eso no excluye la posibildad (no cuantificable) de que yo me equivoque. La razón me dice que cualquier aserto que yo deduzca puede ser erróneo, porque yo puedo equivocarme en el uso de la razón.
___Si alguien (quien sea) me demuestra racionalmente (goyervid:"mediante el uso de la razón") la existencia de Dios, yo pasaría a considerar que Dios existe.

En base a estas dos premisas que tu mencionas, puede alguién realmente demostrarte que Dios existe?

Cita:

___Si Dios hace algo, lo que sea, y yo percibo que lo hace Él, entonces debo admitir que existe. Eso incluye "demostrarme su existencia". También incluye tocar el alirón con un tambor, no sé si me entiende.

Existe la posibilidad de que Dios se revelará (demostrará Su existencia o tocar el airlón con un tambor, que no se lo que significa ;) ) a través de un método diferente al de la razón?
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goyervid
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Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 6:19 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Moredan escribió:

"Existe la posibilidad de que Dios se revelará (demostrará Su existencia o tocar el airlón con un tambor, que no se lo que significa ;) ) a través de un método diferente al de la razón?"

___Yo sólo admito pruebas racionales.
___Es posible que yo cambie algún día en esto, pero de momento, sólo admito pruebas racionales.


Mi pregunta no fué que pruebas aceptas tú, ni si vas a cambiar un día o no, mi pregunta fué:
"Existe la posibilidad de que Dios se revelará (demostrará Su existencia) a través de un método diferente al de la razón?"
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goyervid
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Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 6:28 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Sencillo, yo (goyervid) te pregunto a ti (Moredan):
"Para ti, Moredan, Existe la posibilidad de que Dios se pueda revelar a través de un método diferente al de la razón"

No es capciosa la pregunta, ni pregunta nada entre lineas, para ti, Moerdan, si es posbile o no es posible?
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 7:32 pm    Asunto: No voy a ir lento
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Moredan escribió:


La verdad la mayéutica necesita tiempo y pocos interlocutores, entonces tendré que hacer varias preguntas y no una por una.

"¿Qué es para usted la razón?"

___Un Sistema de Conocimiento basado basado en, o al menos compatible completamente con, determinados axiomas o principios.
___* No Contradicción.
___* Tercio Excluso.
___* Percepción.
___* Deducción.
___* Inducción.
___* Parsimonia.


1.1 ¿Por qué este sistema es racional?
1.2 ¿Por definición o por que sigue normas?
1.3 ¿Quién puso esas normas?
1.4 ¿Un ser impersonal (la energía) puede poner normas a la razón?


-------------------------------------------------------------

Dices que no eres racional en tu elección del bien

2.1 ¿No va eso contra tu no contradicción?
2.2 ¿Cómo puedes vivir en tu razón pura (permiteme los términos kantianos) con unas premisas y en tu razón práctica con otra, no es eso incoherente?
2.3 Y si es incoherente, permiteme preguntar ¿Eres feliz?

-------------------------------------------------------------

La libertad son posibilidades para un Observador.

3.1 ¿Tú no la experimentas independientemente del observador?
3.2 ¿No es una experiencia personal la libertad, al menos en tu caso?
3.3 ¿Si es así, que explicación le das?

-------------------------------------------------------------

Si toda emoción y sentimiento son procesos psicológicos (lo cual deduzco de tus respuestas)

4.1 ¿Cómo explicas que tengamos conceptos NO MATERIALES? Es Decir cómo lo material es causa de algo espiritual.???

--------------------------------------------------------------

Si tu argumento más fuerte es que Dios es innecesario
5.1 ¿Cómo contestas el argumento ontológico de San Anselmo?
El argumento en lo único que concluye es que la inexitencia de Dios lógicamente es absurda. Es decir que tienes que pensar que Dios existe lógicamente hablando por que si no tu razón sería absurda.
5.2 ¿Si lógicamente Dios es necesario, esta prueba tira por tierra tu argumento o tienes otro más fuerte?

Espero tus respuestas, perdona si no fui paso a paso pero el formato no se presta.
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Dios les Bendiga
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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 8:48 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Ja ja ja, pensé que sería mas RAZONABLE (Por su presunción del uso de la razón). Pero sus respuestas están formuladas de manera que la pregunta no sea contestada pero parezca que si.

Dios la bendiga auqnue no crea en Él.
_________________


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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 9:15 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Moredan escribió:
___Sr. Goyevid:
___Que que ya he respondido, tanto si se trata de reveltarse a mí, o de revelarse a otros.
___Si es a otros:
___Si, mientras esas personas tengan un SC que no sea la razón.
___Si es a mí:
___No, mientras yo tenga la razón como SC.
___No sé cómo responderle mejor.


Ok, déjame hacer otro intento parafraseando la pregunta:
"Tu crees que exista la posibilidad (si o no) de que Dios hubiese decidido revelarse al mundo utilizando un método distinto al de la razón?"
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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 9:22 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:
__No, mientras yo tenga la razón como SC.


Ja! Hola Mordada! No te enojes, solo fue una broma, pero bien, vamos a empezar fuerte y con verdadera ciencia, no con pseudorazones mal definiodas aquí mismo. Te diré algo, Hawking hizo una hipótesis de la posible no exisrtencia de Dios, pero dijo públicamente que fue hipótesis y que él cree en Dios (No sé su concepto de Dios) la gente que matémáticamente hace eso, debería de ponerse a trabajar juntos para que puedan dedicarse a hacer divisiones y fracciones matemáticas en vez de tratar de comprobar lo incomprobable, bueno, creo que aquí he desviado un poco el tema, no hay manera que compruebe la existencia de Dios, pero si que hay fuertes razones, para creer en ese ser supremo en el que los hombres siempre han creído con diferentes nombres y/o cualidades. Antes que nada, quiero referirlte, que soy una persona con formación científica y hablaré al grano, no me interesa como se tome la historia judeo-cristiana, ya que la historia se pierde en las controversias y la verdad se aísla en un peldaño muy pequeño, pero bueno, como dicen en mi país "A lo que te truje Chencha" (Creo que es así, ja ja).

Bueno, la palabra Dios, es un sinónimo de grandeza y perfección, que está infinitamente (Si me permiten la palabra) lejos de ser alcanzada por un "mortal", pero esa perfección ya la alcanzamos sin darnos cuenta, a diferencia de los spseudofilósofos que se han creado una idea de la perfección humana, desde el momento de la formación de la vida en nuestro planeta, respiramos Oxigeno, que es parte importante de la atmósfera que nos envuelve, bebemos agua, esa agua, forma el 70% de nuestro querido planeta, tenémos la masa exácta, que nos mantiene en total armonía con la fuerza de gravedad formando nuestro peso, una madre tarda nueve meses de gestación, nueve meses para que el ser, tenga un encuentro armonioso con la naturaleza que le espera cada ser está perfectamente preparado para vivir en este mundo, respirar, comer, crecer, desarrollarse, reproducirse y morír ¡Realmente es asombroso! ¿Estamos de acuerdo? No se puede decir que no existe Dios, porque entonces no es perfecto al hacernos imperfectos, eso también es una falacia que he escuchado muchas veces por ahí, pero si nos fijamos bien, somos perfectos en un ambiente perfecto, independientemente de que sea la perfección tomada a manera personal.

Ahora bien, Dios, existencia y escencia, que demostrar como tal, es imposible, ya que el Dios en el que se cree, y sobre todo, en el que creo yo e intento demostrar en ¡esencia! que no en inteligencia, ya que no tenemos la suficiente, no es un Dios de pipeta, ni de laboratorio ni de leyes que el hombre a tomado como tal, ya que ninguna ley puede ni podrá ser eterna, ni la mejor ley defendida en voz del mejor, Einstein, tiene la capacidad de ser eterna, hasta donde mi ciencia (la pongo como personal) me permite comprender ¿De acuerdo?

Bueno, antes de irme a lo grande, quiero ser sencillo e irme a nuestro querido planeta la Tierra, para ponerlo como una prueba de la existencia de Dios, ya que nuestro avance cultural, científico, filosófico y por qué no decirlo, ficticio, nos han llevado a quitarle un gran mérito a nuestro planeta azul y decir, afirmando, que debe haber millones de planetas en el Universo, con características similares. Y como verán, no es tan fácil, no digo que no los haya, pero no soy minimalista en tan mayores conceptos ¿Vale?.

Muy bien, comenzemos:

El sol es el correcto tipo de estrella para amparar planetas que dan vida.
La tierra está a la correcta distancia del sol. Un poco más lejos nos congelaríamos y un poco más cerca nos quemaríamos.
La tierra tiene un período rotacional óptimo para incluso dar más distribución
de calor. Si fuera más corto o más largo, nos congelaríamos o nos sobrecalentaríamos. También este hecho es crítico para la ciculación atmosférica, si fuera más rapido tendríamos vientos demasiado fuertes y
si fuera mas lento, nos estancaríamos.
La tierra tiene una óptima inclinación en su eje, así los hemisferios norte y sur tienen una distribución de temperatura más pareja.
La tierra toma la cantidad justa de tiempo para la traslación alrededor del sol. Esto combinado con la inclinación, genera las estaciones, haciendo posible que las plantas crezcan para alimentar sus habitantes.
La tierra tiene la densidad atmosférica justa para proteger a sus habitantes de los meteoritos y asteroides, y aún permitir que el aire vuele.
La atmósfera tiene el balance químico correcto para sostener vida y protegerla de los rayos dañinos del sol.
La tierra tiene abundancia de volcanos y vegetación para mantener el balance químico de la atmósfera.
La tierra tiene abundancia de agua salada y agua fresca, esencial para la vida en el mar y en la tierra.
La tierra tiene una temperatura promedio que mantiene el agua líquida, lo que es crucial para las distintas formas de vida..
La luna es del tamaño justo para crear mareas que no son demasiado grandes para inundar areas amplias, ni demasiado pequeñas para limpiar las ensenadas y bahías cada día.
La tierra tiene una cadena grandiosa de alimentos - toda vida está proveída.
La tierra tiene una corteza de fierro que crea un campo magnético para que encontremos nuestro camino alrededor del planeta.
La tierra tiene montañas para sujetar la nieve y guardar el agua para irrigación en la María José* cuando las plantas crecen.
La tierra tiene una abundancia de minerales para satisfacer todas nuestras necesidades.

Ahora bien ¿Qué podemos pensar? ¿creeremos que realmente todo esto fue por accidente, o fue por diseño? Dirás Mordana que es una falacia, y lo acepto, la pregunta si, las razones, esas no, son verificables con la razón que tanto nombras.

Muy bien, esto solo es un pedacito de que la existencia de ese Dios, que tanto anhelamos (porque hasta la necesidad de debates surge) es verdadera, pero aun así no es suficiente, cuando nos falta analizar a fondo el Universo entero, y hasta ahora, nadie puede saber o indagar mucho ¿O me equivoco? Pero bueno, no nos queda otra que hablar de él, solo con los pocos conocimientos que tenemos actualmente ¿Vale? Bueno, pues allá vamos comenzandoooooo..........

.............Así:

Cosmos, ¡ah!, la simple palabra se oye divina, cosmos. A Dios, obviamente no le vamos a encontrar por ahí chucheando o haciendo de las suyas, ya que recuerdo ese astronauta que saliendo de la Tierra exclamó - Estuve en el espacio y no vi a Dios - Mucha risa causa ahora, pero se equivocó ya que ahí estaba Dios, A Dios no le podemos ver, porque es espíritu y el espíritu no se ve con los ojos, A Dios (Padre) no lo ha visto nadie, pero ha dejado muchas pruebas de su existencia y de su creación, y eso es lo que queremos ¿Verdad?.

Muy bien, me voy a apoyar en diferentes libros, para analizar paso a paso el universo ¿De acuerdo? Obviamente usaré enciclopedias para otros tantos datos ¿Ok?.

Pues bien, miremos el cielo ¿Podemos contar las estrellas?, imposible hacerlo personalmente ¿No lo creen? Sin embargo ya existen atlas e enciclopedias en donde figuran unas 500 millones de estrellas, aunque se calcula, según la NASA que hay unos 200 mil trillones de estrellas ¡Guau! Eso es increíble ¿No lo creen? Y de todas esas estrellas, nosotros somos los ganones y tenemos al sol con sus nueve planetas confirmados y otros con los que se debate si son lunas o planetas, pero bueno, aunque algunos planetas sean nuevos, nosotros ya sabíamos que la Vía Láctea, nuestra galaxia tiene 100,000,000 de soles, está grande la condenada ¿No? Y como la nuestra, se conocen unas cien millones ¡Puf! ¡que, qué! Diría el incauto, bueno pues alguien tuvo que hacer todo eso Alguien ha hecho las estrellas . A ese Ser, Causa Primera de todo el Universo, llamamos Dios.
La Luna, está a 384.000 Km de la Tierra. El Sol a 150.000.000 Km. Plutón a 6.000.000.000 de Km. Fuera del sistema solar, Sirio a ocho años luz, Arturo a treinta y seis años luz. La luz, a 300.000 Km. por segundo, recorre en un año una distancia igual a 200 millones de vueltas a la Tierra. En kilómetros son unos diez billones de kilómetros. Para caer en la cuenta de lo que es un billón, pensemos que un billón de según dos son casi treinta y dos mil años. La velocidad de la Luz, según las leyes de la Física, no puede superarse. La velocidad de la luz es tope, como demostró matemáticamente Einstein ; pues según la ecuación e=mc2 a esa velocidad la masa se haría infinita. Y fuera de nuestra galaxia, la nebulosa de Adrómeda, que es la más cercana a nuestra galaxia de la Vía Láctea, está a dos millones de años-luz. Coma de Virgo a 200 millones de años-luz, y el Cumulo de Hidra a 2.000 millones de años-luz. Éste es el límite de percepción de los telescopios ópticos. Pero los radiotelescopios profundizan mucho más. El astro más lejano detectado es el Quásar PKS 2.000-330, está a quince mil millones de años-luz. Los quásares son radio-estrellas que emiten ondas hertzianas. Se detectaron por vez primera en 1960 .
Es posible que haya otros astros habitados , pero nada sabemos; pues Dios nada nos ha dicho, y no hemos podido conectar con ellos. La existencia de la vida inteligente extraterrestre es algo probable que no ofrece ninguna dificultad, ni a la Ciencia ni a la Religión. Pero, a pesar de todos los esfuerzos realizados, los científicos no han logrado captar ninguna señal clara de seres inteligentes extraterrestres. Cuando Jorge Loring estuvo en Puerto Rico, para pronunciar conferencias en la Universidad Católica de Ponce, visitó el radiotelescopio de Arecibo, que es el mayor del mundo. Su reflector tiene trescientos cinco metros de diámetro (mil pies), y es capaz de detectar la llama de una vela sobre la Luna . Desde él se lanzan todos los años señales al espacio buscando civilizaciones extraterrestres. Aunque estas señales se pueden detectar desde el espacio exterior no hemos recibido respuesta . El mensaje se ha emitido en un código binario, que es el habitual en las computadoras. En este mensaje se describen algunas características de la vida de la Tierra, de lo que es el hombre, y del radiotelescopio que emite el mensaje. En mi visita al Observatorio de Radioastronomía de Arecibo me facilitaron una copia cifrada de este mensaje, que conservo en mi poder. El Prof. Heinrich K. Erben de la Universidad de Bonn, reduce drásticamente la posibilidad de vida inteligente en algún otro lugar del Universo . Después de veinticinco años de iniciado el proyecto OZMA no se ha conseguido captar rastro alguno de señales inteligentes procedentes de otros mundos . No tenemos datos sobre la existencia de vida inteligente fuera del sistema solar. Pero es verdad que la opinión científica ha evolucionado en los últimos veinte años en el sentido de considerar cada vez más difícil el que se haya dado en otros lugares el conjunto de condiciones que se dieron en nuestro planeta, y que influyeron decisivamente en la habitabilidad y en el desarrollo de la vida hasta el hombre. Por eso parece que no existe vida inteligente en otro lugar de nuestra galaxia. desde luego no hay esperanza de encontrar vida inteligente en otro planeta del sistema solar. Juan Oro , eminencia bioquímica mundial, Profesor de la Universidad de Houston (EE.UU.) y uno de los principales investigadores de la NASA, ha dicho: No tenemos noticia de vida inteligente fuera de la Tierra . <MANUEL M. CARREIRA, S.I. Profesor de Física y Astronomía en la Universidad de Cleveland (EE.UU.): Antropocentrismo científico y religioso. Ed. A.D.U.E., Madrid, 1983>.
El movimiento de las estrellas es tan exacto que se puede hacer el almanaque con muchísima anticipación. El almanaque pone la salida y la puesta del Sol de cada día, los eclipses que habrá durante el año, el día que serán, a qué hora, a qué minuto, a qué segundo, cuánto durarán, qué parte del Sol o de la Luna se ocultará, desde qué punto de la Tierra será visible, etc. El 30 de junio de 1973, España entera estuvo pendiente del eclipse parcial de Sol del cual la prensa venía hablando varios días. El 2 de octubre de 1959, fue visible desde la islas Canarias, un eclipse total de Sol, a las 12 del mediodía, tal como se había previsto desde mucho antes. Por eso se instalo en la Punta de Jandía en Fuerteventura un puesto de observación en el que se reunieron científicos del mundo entero. El anterior eclipse de Sol contemplado desde Canarias, fue el 30 de agosto de 1905, y se sabe que habrá que esperar hasta pasado el siglo XXII para ver otro eclipse total de Sol dentro de nuestras fronteras. El año 2005 podremos observar un eclipse anular desde Cádiz. El cometa Halley (llamado así en honor del astrónomo Edmundo Halley , contemporáneo y amigo de Isaac Newton) que como se había previsto el siglo pasado, paso junto a nosotros en el año 1910, volvió a pasar cerca de la Tierra (a 486 millones de kilómetros) en marzo de 1986 según se había anunciado. Todos los periódicos del mundo hablaron de él. Halley (1646-1742) que observo el cometa en 1662 calculo su órbita y predijo que aparecería de nuevo cada setenta y seis años, y así ha sucedido. Volverá a verse el año 2062. Cuando paso junto a la Tierra en 1986 fue fotografiado por la sonda europea Giotto, que se acerco al núcleo del cometa a una distancia de 500 kilómetros . La longitud de la cola del cometa Halley es de cincuenta millones de kilómetros y está formada por gases enrarecidos.
La precisión del movimiento de los astros sería imposible conocerlo si el orden del movimiento de los astros no fuera calculable matemáticamente. Por eso James Jeans , ilustre matemático y Presidente de la Real Sociedad Astronómica de Inglaterra y Profesor de la Universidad de Oxford, uno de los más grandes astrónomos contemporáneos, en su libro <> afirma que el Creador del Universo tuvo que ser un gran matemático. Einstein : La Naturaleza es la realización de las ideas matemáticas de Dios. Paul Dirac , Catedrático de Física Teórica de la Universidad de Cambridge y uno de los científicos más sobresalientes de nuestra generación, dijo en la revista <Scientific America: Dios es un matemático de alto nivel>
Todo este orden maravilloso requiere una gran inteligencia que lo dirija. Qué pasaría en una plaza de mucho tránsito -como la Cibeles de Madrid- si los conductores quedaran repentinamente paralizados y los vehículos, sin inteligencia, abandonados a su propio impulso? En un momento tendríamos una horrenda catástrofe.
Cuanto más complicado y perfecto sea el orden, mayor debe ser la inteligencia ordenadora. Construir un reloj supone más inteligencia que construir una carretilla. Si un día naufragas en alta mar, y agarrado a un madero llegas a una isla desierta, aunque allí no encuentres rastro de hombre, ni un zapato del hombre, ni un trapo de hombre, ni una lata de sardinas vacía, nada; pero si paseando por la isla desierta encuentras una cabaña, inmediatamente comprendes que en aquella isla antes que tu estuvo un hombre. Comprendes que aquella cabaña es fruto de la inteligencia de un hombre. Comprendes que aquella cabaña no se ha formado al amontonarse los palos caídos de un árbol. Comprendes que aquellas estacas clavadas en el suelo, aquellos palos en forma de techo y aquella puerta giratoria son fruto de la inteligencia de un hombre. Pues si unos palos en forma de cabaña requieren la inteligencia de un hombre, no hará falta una inteligencia para ordenar los millones y millones de estrellas que se mueven en el cielo con precisión matemática? Isaac Newton (1642-1727) y Johann Kepler (1571-1630) formularon matemáticamente las leyes que rigen el movimiento de las estrellas del Universo; pero Newton y Kepler no hicieron esas leyes, porque las estrellas se movían según esas leyes machismos años antes de que nacieran Newton y Kepler . Luego hay alguien autor de esas leyes que rigen el movimiento matemático de las estrellas. Por eso el cosmonauta Borman dijo desde la Luna: Nosotros hemos llegado hasta aquí gracias a unas leyes que no han sido hechas por el hombre . Y Newton: <El conjunto del Universo no podía nacer sin el proyecto de un Ser inteligente>. <Me basta -ha dicho Alberto Einstein - reflexionar sobre la maravillosa estructura del Universo, y tratar humildemente de penetrar siquiera una parte infinitesimal de la sabiduría que se manifiesta en la Naturaleza>. Dijo también: <Dios no juega a los dados> La inteligencia que ordena las estrellas en el cielo y dirige con tanta perfección la máquina del Universo es la inteligencia de Dios. Por eso dice la Biblia: <Los cielos cantan la gloria de Dios>. Las criaturas son dedos que me señalan a Dios. Pero hay gente que se queda mirando el dedo y no ve más allá.
La máquina fotográfica fue un descubrimiento transcendental para la cultura de los hombres. Antes, solo se podía conocer lo que se veía con los propios ojos. Desde que se invento la fotografía es posible conocer los paisajes, los monumentos, las obras de arte y los grandes personajes del mundo entero sin salir del lugar en que se ha nacido. El invento de la máquina fotográfica supone una gran inteligencia, y los hombres han tardado muchos años en descubrirla. No se descubrió hasta el siglo pasado. Sin embargo, mucho antes de que los hombres inventasen la máquina fotográfica -desde el principio de la humanidad- ya estaba inventado el ojo humano, maravillosa máquina fotográfica, que saca diez fotos por segundo, no es necesario pasar el carrete y además se enfoca sola gracias a la maravillosa constitución del cristalino. El inventar el ojo supone todavía más inteligencia que el inventar la máquina fotográfica. El Catedrático de la Facultad de Ciencias de la Universidad de Clermont-Ferrand y de la de París, y Presidente de la Academia de Ciencias de Francia en 1967, el Dr. Pierre-Paul Grassé , demuestra en un documentado estudio que el ojo no puede ser el resultado del azar, sino fruto de una inteligencia ordenadora .
Uno de los grandes adelantos de la aviación moderna es el piloto automático con el cual un avión puede volar sin ningún hombre que lleve los mandos. Pero los hombres no han inventado todavía ni inventarán jamás, un avión que no solo vuele sin piloto, sino que además se busque él solo la gasolina, se haga él solo el hangar y, lo que es más, fabrique él solo otros aviones como él, que a su vez hacen otros aviones, y así indefinidamente. Este avión maravilloso que nos parece imposible que se invente jamás, existe desde tiempos remotísimos: son los pájaros. El pájaro es un avión que vuela solo, se busca él solo la gasolina (alimento), se hace él solo el hangar (nido), unas veces con ramajes y otras con cemento (nido de golondrinas). Y como se fabrica este avión? Con solo calentar un huevo! Con poner un huevo de gallina a cuarenta grados centígrados de temperatura, durante veintiún días, sale un pollito saltando y piando. En el huevo frito que te ponen delante en la mesa, me quieres decir donde está el pico, los ojos, las plumas? Como se forma todo esto en el pollito? Con solo calentar el huevo un poco. Qué invento tan maravilloso es el del huevo! Qué inteligencia tan grande supone inventar el huevo! En el huevo, lo mismo que en la Naturaleza toda, hay leyes que rigen su evolución. Pero los hombres no saben inventar un huevo artificial que poniéndolo en una incubadora saque un pollito, el cual ponga a su vez otros huevos de los que nazcan nuevos pollitos, y así sucesivamente. El hombre no lo sabe, pero lo sabe Dios que es el inventor de la Naturaleza. El colibrí sabe volar hacia atrás: se acerca a la flor a chuparle el néctar con su largo pico, y luego retrocede. Nuestros aviones no pueden volar hacia atrás. En 1966 un ordenador IBM podía realizar tres mil operaciones por segundo. Hoy se tarda una décima de segundo en hacer un millón de operaciones. Hoy hay ordenadores que pueden realizar veintidós millones de operaciones por segundo. Pero la calculadora no tiene inteligencia. La inteligencia está en el que la invento. Aunque parece una máquina inteligente, sin embargo, no progresa por sí misma, no es consciente de sus propios actos. La máquina no sabe lo que hace, ni por qué debe hacerlo así, y no de otra manera. La máquina solo puede resolver mecánicamente el tipo de problemas para los que la ha preparado de antemano un ser inteligente. <Ninguna máquina es capaz de plantearse problemas que no le hayan sido previamente planteados>. El robot no puede programarse a sí mismo . Dice D. Salvador de Madariaga : <La máquina es un pensamiento cristalizado; jamás se vio una máquina que no fuera consecuencia de un pensamiento>. La máquina no piensa por sí misma, no fabrica ninguna información nueva, es incapaz de un pensamiento creador, se limita a ejecutar el programa que ha recibido. El pensamiento creador y la iniciativa pensante está en el hombre . <Una máquina muy perfeccionada podría hacer muchas cosas, pero nunca podrá sustituir al hombre>. El cerebro tiene catorce mil millones de neuronas. En el organismo humano hay alrededor de sesenta billones de células. Todas estas células evolucionan según un plan determinado. <Una máquina electrónica abarca una serie de acciones planificadas. La señal de comienzo de una acción depende de los resultados de la acción precedente. Los animales "funcionan" de acuerdo con líneas similares. En respuesta a un estímulo condicionado ejecutan un movimiento reflejo (...). Las máquinas electrónicas operan de acuerdo con programas estrictos y detallados, de los cuales no pueden desviarse ni un ápice. Una máquina lo único que puede hacer es ejecutar su propio programa. No introduce en el proceso ningún elemento creativo>. Hoy se habla impropiamente de inteligencia artificial. D. Ramón López de Mántaras , doctor en Físicas, Profesor de Investigación del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, y Premio al Mejor Trabajo Europeo de Inteligencia Artificial, reconoce que no es posible fabricar máquinas realmente inteligentes. Por eso habría que cambiar la expresión de <inteligencia artificial>.
Los animales tienen instintos maravillosos. Según las investigaciones del Dr. Walter Frese , del Instituto Max Planck , las palomas mensajeras se orientan en sus vuelos gracias a una especie de brújula biomagnética que tienen . Los tiburones se orientan durante las migraciones sirviéndose del campo magnético terrestre . Las abejas utilizan para orientarse la polarización de la luz y ven el ultravioleta. Los elefantes se comunican por infrasonidos. Los investigadores americanos Payne y Poole han logrado identificar más de treinta modulaciones diferentes entre las comunicaciones entre elefantes . La serpiente de cascabel posee un magnífico detector de rayos infrarrojos de exquisita sensibilidad para advertir la presencia de su presa en la oscuridad . Hay mariposas que ven con rayos ultravioleta, como nuestros científicos modernos. Los delfines localizan los obstáculos sumergidos en el agua por medio de una sonda acústica como los barcos modernos. Según los investigadores Ott y Schaeffel el ojo del camaleón le permite medir con precisión la distancia de su presa, como un moderno aparato de telemetría . Un murciélago sin ojos vuela sin tropezar en una habitación cruzada por cables en todas direcciones. Como se guía? El murciélago no lo sabe, pues no tiene inteligencia; pero lo sabe Dios que es quien ha hecho el murciélago y le ha dotado de una especie de radar que emite ondas ultrasonoras, según los estudios de los norteamericanos Griffin y Galambos. Qué inteligencia tan grande tiene el inventor de la Naturaleza!.
No sabe uno qué admirar más, si las maravillas grandes o las pequeñas. Si las velocidades de las estrellas o la rapidez de la mosca moviendo sus alas 480 veces por segundo; si el tamaño de los astros o la maravillosa constitución del átomo compuesto de electrones, protones, neutrones y demás partículas subatómicas de existencia efímera; si la exactitud del movimiento de los astros, o el prodigioso instinto de las abejas para hacer las celditas exagonales de su panal con la perfección con que podría calcularlas el mejor de los ingenieros: la forma exagonal permite la máxima capacidad con el mínimo material, uniendo la resistencia al aprovechamiento del espacio intermedio. Las abejas realizan en sus colmenas un difícil problema de estereometría con más precisión que el célebre matemático König , que al hacer el cálculo se equivoco por una errata en la tabla de logaritmos. Los sapientísimos instintos de los animales, y las leyes todas del Universo están diciendo a voces que han sido hechos por una gran inteligencia. Precisamente es muy reciente el nacimiento de una nueva ciencia, la Biónica, que se basa en el estudio de los seres vivos para hacer aplicaciones por los ingenieros. El nombre de Biónica es contracción de biología y electrónica. La Naturaleza ha conseguido cosas de técnica superior a la del hombre. El hombre no ha llegado al vuelo en zig-zag como la mosca, ni a la bioluminiscencia de algunos gusanos y peces de las profundidades abisales que emiten luz de su cuerpo.
La evolución misma que hoy se estudia en distintos campos de la ciencia, responde a unas leyes que rigen ese proceso evolutivo, y que armonizan todas las evoluciones del Universo. La razón suficiente de las leyes que rigen esta evolución es la inteligencia de Dios. Antes se consideraba la Naturaleza actual como obra directa e inmediata de Dios. Hoy la consideramos más bien como el resultado de unas leyes que Dios ha puesto en la misma Naturaleza, y que han regido la evolución que nos ha llevado a lo que hoy contemplamos. No puede haber leyes si alguien no las hace. La ley supone un legislador inteligente, distinto de ella. Todo el mérito de la ley es de quien la ha puesto. El Dr. Bermudo Meléndez , presidente de la Real Sociedad Española de Historia Natural y Catedrático de Paleontología de la Universidad Complutense de Madrid, dice en la Revista IBÉRICA, en un artículo titulado Estado actual de la teoría de la evolución: Cuanto más investigamos el mecanismo del proceso de la evolución, tanto más comprendemos la realidad de la existencia de una inteligencia infinita capaz de haberlo programado todo . El Padre Teilhard de Chardin , que es actualmente el jesuita de más fama internacional en el terreno de la evolución, dice que <la evolución, como todos los procesos naturales, es un proceso sujeto a una ley que señala una dirección> . Newton, hablando del cosmos dijo: <Hay que reconocer la voluntad y el dominio de un Ser Inteligente y poderoso> . Y en otro sitio: <De donde proviene todo ese orden y belleza que vemos en el mundo? Fue el ojo ideado sin ingenio en materia de óptica? No parece claro que existe un Ser Inteligente?>. Einstein escribió en <The World as I see it>: La ley del cosmos revela una inteligencia de tal superioridad que comparada con ella todo pensar humano es insignificante . El Premio Nobel de Física Alfredo Kastler declaraba en agosto de 1968: La idea de que el mundo, el Universo material, se ha creado él mismo, me parece absurda. Yo no concibo el mundo sino con un Creador, por consiguiente, Dios. Para un físico, un solo átomo es tan complicado, supone tal inteligencia, que un Universo materialista carece de sentido . Toda organización supone un organizador. Si en la Naturaleza hay seres organizados, es inevitable reconocer la existencia de una inteligencia organizadora.
Lo que he puesto hasta ahora, no lo hago con la intensión de marear a nadie, es solo que paso a paso, vamos descubriendo cada vez mas y mas a Dios, a veces pienso y recuerdo cuando empecé mi carrera de biología, llegó el momento en que pensaba que Dios era producto de la ignorancia, como muchos ahora lo hacen, u otros tantos que dicen no creer en Dios, por miedo a ser tachados de ignorantes, pero ahora veo las cosas mucho mas claras y siento mucho mas ignorancia al pensar que todo se hizo por si solo, por pura casualidad, por una causa que produjo su efecto y se repitió miles de millones de veces ¿No es algo absurdo pensar como yo mismo pensé?.
Es absurdo pensar que la Naturaleza se ha hecho sin la intervención de una inteligencia. Te parece posible que un mono tecleando en una computadora componga este argumento de la existencia de Dios que tienes frente a los ojos? Pues esto es mucho más probable que suponer que no ha intervenido una inteligencia en la formación del ojo humano (maravillosa máquina fotográfica), la agilidad de una mosca en el aire, o la función clorofílica de una hoja verde, que es un auténtico laboratorio químico. Las plantas son sensibles al aire, al Sol, a la luz, a la oscuridad, a la electricidad, al magnetismo, etc.; sintetizan sustancias y fabrican oxígeno: las plantas con la luz del Sol, desprenden oxígeno del agua, y absorben el anhídrido carbónico para sintetizar glucosa. En 1976 un grupo de científicos españoles de la Universidad de Sevilla ha logrado en el laboratorio repetir lo que hacen las plantas. Es decir, que este fenómeno se realiza en las plantas según unas reacciones de leyes determinadas. Donde hay ley, orden, organización, hay inteligencia. Lo casual no se repite varias veces seguidas . Lo que sale por casualidad no es repetible a voluntad todas las veces que se desee, por ejemplo el Premio Gordo de la lotería; en cambio, lo que es fruto de la inteligencia, sí se puede repetir a voluntad. Por eso el hecho científico puede repetirse a discreción, pues siempre se pueden conseguir los mismos efectos al poner las mismas causas. Pero lo que sale por azar no puede repetirse a voluntad. Las letras que forman este texto han necesitado muchas horas de trabajo para que digan lo que dicen, si yo cierro a los ojos y tecleo al azar, hay miles de millones de probabilidades contra una, de que digan lo que dicen tal y como dicen. desde luego todo el mundo comprenderá que no saldría cuarenta y siete veces seguidas, y esto, sin contar puntos y comas. El cálculo se ha hecho con calculadora. El numero es tan grande que si lo nombráramos por su nombre propio, pocas personas lo entenderían: el numero de permutaciones es de quinientos milillones (500 000 grupos de seis cifras). Para escribirlo con números del tamaño de las letras de este libro necesitaríamos una tira de papel de seis kilómetros de larga. Es decir, la probabilidad de que salga este libro al tirar las letras del cubo al suelo es prácticamente nula . La prueba es que si alguien se apostara un millón de pesetas de que lo conseguiría, cuarenta y siete veces seguidas, aceptaría encantado la apuesta, seguro de ganarla. Pues si para hacer este documento, hace falta una inteligencia ordenadora, se habrán formado sin inteligencia ordenadora las moscas, las flores, los pájaros y el cosmos de precisión matemática? El que contemplando el mundo solo ve materia, es como el que entra en la Biblioteca Nacional de Madrid y sale diciendo que allí solo hay papeles manchados con tinta de imprenta. Salvador de Madariaga dice: <Creo que la atribución del Universo y de la vida a la copulación del azar con la necesidad es un disparate de tal envergadura, que no hay intelecto humano medianamente ejercitado que lo pueda sostener en serio; y que la prueba de la existencia de un Creador es cosa al alcance de cualquier cabeza sana> El azar no explica nada. Es tan solo la razón de nuestra ignorancia. Llamamos azar al suceso que no hemos podido prever. El hecho de que al echar los dados no podamos prever qué cara quedará arriba, no significa que eso no se deba a una porción de combinaciones de fuerzas que no conocemos de antemano, pero que existen. Por eso dijo H.Poincaré :<El azar no es más que la medida de nuestra ignorancia>. Y Monod reconoce que su tesis del azar es una <Que la Naturaleza se rige según unas leyes es algo indiscutible. Estas leyes de la Naturaleza, son la base de la Ciencia. <El hombre de Ciencia sabe que idénticos efectos en idénticas circunstancias presuponen idénticas causas>. Sin tales premisas la Ciencia resultaría imposible. Aunque es verdad que algunas veces intervienen tantos factores que es muy difícil predecir de antemano lo que ocurrirá: como si saldrá cara o cruz al echar una moneda al aire. Entonces se acudirá al cálculo de probabilidades y estadísticas. De ahí el principio de indeterminación de Heisenberg en la microfísica donde tanto desconocemos; pero esto no niega que el resultado se deba a leyes determinadas. Admirar la Naturaleza e ignorar a Dios sería como admirar una máquina automática por la perfección de su funcionamiento e ignorar la inteligencia del ingeniero que ha hecho posible esa máquina. Por eso la Biblia dice que los que no conocen a Dios a través de la Naturaleza son unos necios. Afirma la Biblia: <Dijo el necio: No hay Dios>. Y en otro lugar: <Los cielos cantan la gloria de Dios>. Y San Pablo: <Dios se hace visible a través de sus obras, por eso quienes no le glorifican no tienen excusa>. Carlos Rubbia , Premio Nobel de Física, Director del Laboratorio Europeo para la Física de las Partículas, dice: <Hablar del origen del mundo lleva a pensar en la creación... Para mí está claro que esto no puede ser consecuencia de la casualidad>.
A ese ser tan inteligente , que ha hecho la Naturaleza y ha puesto en ella esas leyes tan maravillosas que rigen su funcionamiento, llamamos DIOS. Después de lo dicho resulta ridícula la propaganda atea del comunismo. En el libro <Sputnik ateísta> (Moscú 1961, pg. 365) se dice: <A partir de la astronáutica ya no es posible creer en la existencia de Dios. Los sputniks no han descubierto a Dios en su morada celeste>. Es que pensaban detectar a Dios con el sputnik ? El sputnik no detecta a Dios, pero nuestra inteligencia sí. Las realidades espirituales no se detectan con instrumentos materiales. Los aparatos pueden estudiar el tejido de un lienzo y la composición química de los colorantes, pero no la ilusión y la alegría con que se ha pintado el cuadro. Dios no es , como dice Feuerbach , el producto imaginativo de la indigencia y los deseos del hombre , sino que la afirmación de la existencia de Dios es consecuencia de la búsqueda intelectual al hombre que investiga la razón suficiente de las leyes del cosmos, que suponen la existencia de un Creador inteligente. <Nada existe sin razón suficiente. Si una piedra que estaba en la calle la vemos en lo alto de un edificio, sabemos que no está allí sin "razón suficiente": alguien la subió. Nada existe sin causa adecuada. Esa relación causa-efecto es la base de la medicina y de la técnica. Dios es la causa explicativa del cosmos>. No se trata de probar la existencia de Dios por la ciencia; pues la ciencia se basa en hechos experimentales, y Dios no es el resultado de un trabajo de laboratorio. Pero es deducción de los hechos científicos. La Filosofía razona sobre los datos que da la ciencia, y así podemos llegar al conocimiento de Dios. La ciencia de hoy da al hombre moderno materiales para que crea razonablemente (Profesor Taltavull).
Además de las leyes de la Naturaleza, como dice el Catedrático de la Universidad de Madrid, D. Juan Zaragüeta en ABC, las leyes de la conciencia , que mandan practicar el bien y evitar el mal, también nos hablan de la existencia de Dios, <pues nadie se manda a sí mismo, sino que la conciencia recibe las ordenes de un Ser Superior a ella, que es precisamente Dios>. <La Ley moral, la obligación de hacer el bien y evitar hacer el mal, es una ley universal impuesta a todos los hombres: solo Dios está por encima del hombre y puede imponerle la ley moral> grabando en su conciencia esta obligación y el consiguiente remordimiento en caso de incumplirla. <En lo profundo de la conciencia, descubre el hombre una ley que no se da él a sí mismo, pero a la que debe obedecer; y cuya voz resuena oportunamente en los oídos de su corazón invitándole siempre a amar y obrar el bien, y a evitar el mal: "haz esto, evita aquello". Porque el hombre lleva en su corazón una ley escrita por Dios>. Todos los hombres llevan escrito en sus corazones lo que Dios manda o prohibe, y de ello es testigo la conciencia . El remordimiento de conciencia es superior a nosotros mismos.
El remordimiento de conciencia es superior a nosotros mismos. El remordimiento de conciencia , es prueba de la existencia de Dios, pues se impone el reconocimiento de un Ser Superior que nos impone la ley del bien y del mal en nuestro interior. Por eso nos remuerde un asesinato aunque no lo sepa nadie, y nadie pueda enterarse. La conciencia es la voz de Dios que me impone el imperativo moral de hacer el bien y evitar el mal .
También podemos conocer a Dios por la fe. Él mismo nos dice quién es, lo que ha hecho, lo que nos ha dado, lo que nos promete, lo que nos enseña, lo que le agrada, lo que quiere de nosotros, etc. .
Por eso, se me hacen mas elocuentes los mensajes que dicen creo porque tengo fe, qe uno ateo que diga, no existe, porque las vias para demostrar la existencia de Dios de Tomás Aquino, ya fueron refutadas por Epicuro, David Hume, Emmanuel Kant, Diderot, Schopenhauer, Bertrand Russell, Michael Martín, Smith, Anthony Flew, Gustavo Bueno, y ahora Hawking.
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Sergio Ceceña
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 9:40 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Ok. No fue con la intención de ofenderle, en verdad. Pero entonces no mas risas. Wink
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 9:53 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Moredan escribió:
___Sr. Goyervid:

"Tu crees que exista la posibilidad (si o no) de que Dios hubiese decidido revelarse al mundo utilizando un método distinto al de la razón?"

___No.



Una última pegunta:
Existe honestamente el deseo en tí de buscar a Dios, de que si El realmente existe, se revelé a ti para que tú puedas creer en El?
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lis
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Registrado: 12 Oct 2005
Mensajes: 10

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 10:26 pm    Asunto: RE:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Querida Moredan.
Me gustaría que fueses más abierta a admitir las opiniones de los demás, aunque para tí no sean relevantes.
Tú no estás dispuesta a considerar nada que exceda tu razón, y ésta, como la mía y la de todos, está limitada al Universo que conocemos, con las leyes que Dios dió al crearlo para que pudiese funcionar, pero Dios excede ese Universo y esas leyes, y NO está regido por ellas, por lo que jamás podremos entender y mucho menos demostrar su existencia con nuestra razón.
Si a un ciego de nacimiento nadie le habla de la luz ni de los colores ¿podría ni siquiera imaginar que existen? Y cuando alguien intente explicarle como son ¿podrá hacerse una imagen de ellos? Pues algo así ocurre con Dios, está muy lejos de nuestra capacidad de percepción, fuera del tiempo y el espacio, pero negar su existencia es admitir que, sin la intervención de su inteligencia y su poder, nuestro Universo, y los que existan más allá y más allá... ¿hasta donde?, se han construido a sí mismos, se han dado unas leyes para mantenerse en su perfecto equilibrio, etc, etc.
Sinceramente, eso sí que es indemostrable, y sin embargo una prueba de que Dios TIENE QUE EXISTIR, pues DIOS ES NECESARIO para que exista todo lo demás.
Un saludo.
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goyervid
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Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 10:41 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Moredan escribió:

"Existe honestamente el deseo en tí de buscar a Dios, de que si El realmente existe, se revelé a ti para que tú puedas creer en El?"
No.


Gracias por tu honestidad. Yo creo que acabas de decir el punto primordial: no quieres creer. Y eso es válido, incluso para Dios.

El Señor se manifiesta de maneras que sobrepasan todo entendimiento humano porque El es Dios. Si pudieramos entenderlo entonces dejaría de ser Dios, o lo que es peor, nosotros seríamos dioses.

Esto no se limita, aunque tampoco excluye, la razón. La Biblia define la fé como la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se vé. Esdto va en contra de la razón? Buenco, conoce a Dios y verás que no.

Si tu SC es la razón, entonce Dios, si es su voluntad porque El es soberano, se manifestará a través de ello, pero el resultado será el mismo, tu simplemente no quieres creer.

Hay personas que a través de los maravillosos descubriemiento científicos han visto la firma de Dios en la ciencia y la creación, y hay otros que no, y simplemente le llaman Diseño Inteligente.

Hay personas (C.S.Lewis) que fué precisamente la búsqueda de la razón los que los lleva a aceptar que el simple hecho de la existencia de la razón es un argumento para decir que Dios existe, hay otros que no.

So, el punto no es tanto la evidencia de que Dios existe, el punto es el querer conocerlo si El realmente existe.

Yo creo que una de las cosas "más fuera de mi razón" en mi caminar con Dios es que El, siendo TODO lo que es, busque la adoración de una persona como yo. Eso si que sale totalmente de mi entendimiento :) Pero así es... ;)

Asi que...

Cita:

Es posible que yo cambie algún día en esto, pero de momento, sólo admito pruebas racionales


Dios lo quiera, y cuando ése dia llegué, esperemos en Dios que podamos ser de bendición para su vida...

Que Dios la bendiga... y muicha suerte...
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 10:43 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Moredan escribió:
___Sr. Goyevid: Estoy respondiendo con monisílabos porque parece que hay problemas de comunicación cuando me explayo. No se lo tome a mal, y reciba siempre de mí un cariñoso saludo, aunque a veces no lo ponga explícitamente.
___Y por supuesto, si quiere que me explaye en algo, sólo tiene que preguntar.
___Ya sabe... un saludo, con todo cariño.


Got it, lo mismo de aquí pa'lla :)
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Sergio Ceceña
Veterano


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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 10:44 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Moredan escribió:
___Bien, Sr. Ceceña, paso por paso.

___1. Resulta que yo tengo conocimientos científicos sobre algunos temas, a un nivel bastante avanzado, incluso muy avanzado: Nivel de investigación.
___Asi que si cree que va a pisarme con adjetivos como "pseudocientífico", va frito. Le recomiendo que se ahorre ese tipo de comentarios y adjetivos en cualesquiera aportación que me dirija, si es que quiere que se mantenga la comunicación. No estoy dispuesta a leer faltas de respeto, no he venido a eso a este foro, me molestan, y me niego a leerlas. Para evitar leerlas, corto la comunicación con quienes las escriben. Llevo una larga experiencia con esa estrategia, me funciona muy bien, y pienso usarla con usted si vuelve a faltarme al respeto.
___Yo no soy ni su criada, ni su alumna, ni su secretaria, ni su proveedora, ni su becaria (y lavo mis trajes Twisted Evil ). Ni siquiera soy una amiga. Si se hubiera usted reído en mi cara como ha hecho, en persona, creo que no le habría abofeteado, pero desde luego me habría ido, para no volver.
___2. Este tema ha sido abierto con la intención de responder preguntas. Usted hace preguntas, y yo las respondo. Si quiere hablar en otro formato más libre, abra un tema del foro y dígame (por mensaje privado) dónde. Y acudiré. Esto ya lo he dicho. Espero no tener que repetirlo.
___3. En ningún caso voy a leer largos textos copiados. Del mismo modo que no le voy a poner largos enlaces para que lo lea y comente. Sólo con una comunicación personal y directa podemos garantizar mínimanente que se dirá (y por tanto, analizará) sólo lo estrictamente necesario para cada posible debate.

___En cuanto al tono de este mensaje, me temo que tendrá que aceptar que yo no soy cristiana y no me siento obligada a oferecer la otra mejilla.

___El tono y formato de su próxima aportación me dirá si merece la pena que sea más diplomática en mi próxima aportación, o no.


Sra. Moredan, me alegra que tenga conocimientos avanzados y muy avanzados en torno a la ciencia, eso me da a entender que podemos llevar cualquier tema a un nivel mas allá de lo filosófico y teosófico.

Disculpeme Sra. si le he ofendido, y pido disculpas, pero sostengo, si me lo permite, que la anteposición "pseudo" es peyorativa, y existente en el vocabulario formal, sin ser grosero, y sin faltar al respeto a la persona que antagoniza el debate.

Yo no tengo ninguna estrategia para llevar mis debates, pero quiero que sepa, usted que ha tenido tantos, que cualesquiera que sean las palabras que dirijo, no son a su persona, ni a la de nadie, sino a los argumentos, yo no tengo el gusto de conocerle y no le puedo llamar "pseudo" científica, pero los aportes que he leído ahí están y así me lo parecieron.

Si se le dificulta llevar un debate fuera de las preguntas y las respuestas, entonces le digo de una vez, que no lea mis aportes, y solo lo haga entonces con mis preguntas, pero no dejaré de hacerlo, mientras sus "estrategias" de debate puedan confundir a otros foristas, por lo cual, si es necesario me extenderé en tanto sea posible sobre "X" asunto.

Un cordial saludo.
_________________


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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: México

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 11:22 pm    Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:
___Sr. Ceceña:
___Si cree que mis aportaciones son ideológicamente peligrosas, entiendo que se sienta en la necesidad de comentarlas.


No es que las vea peligrosas, sino confusas.


Cita:
___¿Podemos quedar así?


Ok. Así quedamos

Saludos
_________________


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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 11:23 pm    Asunto: Más preguntas
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Moredan escribió:
___Hola, Sr. Basaguren:

"1.1 ¿Por qué este sistema es racional?"

___Porque defino la razón como un SC basado en, o al menos compatible con, esos principios.
___Osea, por definición.
___Si quiere, podemos analizar hasta qué punto usted sigue esas normas en la vida diaria. O hasta que punto las sigue la ciencia. O estudiarlas primero más a fondo. O lo que quiera. Pero la respuesta a su pregunta es ésa..


Prosigamos
1.
1 ¿Puede haber un Sistema Racional distinto?
2 ¿Sería más racional o menos racional?
3. ¿Que lo haría más racional o que lo haría menos racional?
4. ¿Tu pondrías esas normas de la racionalidad?

Y aquí se dividen las preguntas

Si insistes en que tu pones tus normas,
a.1 ¿Por que es más valido tu pensamiento ateo al del creyente?
b.2 ¿No sería la innexitencia que clamas de Dios es por definición?, es decir tu pones tus normas, tu defines tu dios, por lo tanto no existe, ¿Pero no necesariamente eso es la realidad?
Y con esta pregunta aparecería una primera contradicción tuya.
Tu pensamiento no necesariamente concluye en la existencia o inexistencia de las cosas (mucho menos la de Dios) pero sí te atreves (en sentido lógico) a determinar que Dios es innecesario y por eso no existe.

Tu segunda contradicción sería Dios es innecesario pero tu pensamiento sobre él también.
Eso no prueba ni la inxitencia de Dios, ni la inexitencia de tu pensamiento.

+++++++++

Si no insistieras en poner tus normas, sino que tu razón se alínea a "algo" y esas normas fueron dadas por alguien que no eres tú.

b.1 ¿Quien puso esas normas?

----------------------------------------------------------------
Moredan escribió:


Digo que mi elección del bien no está justificada por la razón, no que sea irracional. Es más bien a-racional.

Una cosa es el Sistema de Conocimientos, que describe cómo "es" el Universo. Otra es la moral, que dice como "debería ser" el universo.


2..
1. ¿Por qué para probar a Dios si necesitas la razón y para actuar no?
2. ¿Debería ser según quién? ¿tú?

-------------------------------------------------------------------

Moredan escribió:

La libertad no se experimenta directamente.

NO. Y creo que nadie la "siente".


(permiteme este comentario al margen, pero te diré que eres la única persona que yo he tratado que me dice que no experimenta su libertad)

Bueno entonces es independiente al Observador

3.
1. ¿La elección de una de esas posibilidades de qué depende?


---------------------------------------------------------------

Moredan escribió:

Cita:
4.1 ¿Cómo explicas que tengamos conceptos NO MATERIALES? Es Decir cómo lo material es causa de algo espiritual.???[/i]"


___Los conceptos son materiales. Completamente. Están en nuestra cabeza.
___Eso sí, los objetos que corresponden a esos conceptos no tienen porqué ser materiales. Pero no es porque sean espirituales: Es que no existen, simplemente.
___Por ejemplo, un dragón.
___El concepto de dragón existe. Está en nuestras cabezas.
___Pero los dragones no existen.
___Tenga en cuenta que yo no creo ni siquiera en la existencia de un "mundo espiritual".


4...
1. Si los conceptos son materiales ¿que color tienen? O ¿De qué están hechos?
2. Si el concpto de dragón existe en tu cabeza ¿cómo lo puedes sacar de ahí y expresarlo en la computadora? ¿Con un acto material?
3. ¿Estás segura que son materiales??
4. y si no son materiales ¿serán espirituales?

Si sigues pensando que son materiales

5. ¿Me podrías probar la meterialidad de los conceptos? Racionalmente claro. Very Happy Very Happy Very Happy

---------------------------------------------------

Moredan escribió:

Cita:
5.1 ¿Cómo contestas el argumento ontológico de San Anselmo?"

___San Anselmo se basa en una definición arbitraria de "perfección".
___A ello añade arbitrariamente que existir es signo de perfección.
___Y finalmente, hace un salto injustificado entre existencia del concepto y existencia del ser referido por el concepto. Vamos, la crítica de Gaunilon.


(Permiteme una reflexión, a mí el argumento no me prueba nada, pero para alguien que "por definición" da inexitencia a Dios, un argumetno que "por definición" se la da debe de ser válido)

5.
1. ¿ Que el concepto sea arbitrario no le quita lo válido o sí? ¿Él sí se necesita apegar a tus normas?
2. ¿Si defines a Dios como existente cómo le puedes negar su existencia? ¿No va eso contra tu primer principio de No Contradicción?
3. ¿El pensamiento pues debe o no tener unas normas? ¿O sólo las tuyas?

Moredan escribió:

___Dios no es necesario desde la razón.
___Por el contrario, es inexistente desde la razón.


4. ¿No son estas dos frases, frases sin ningún sustento? Es decir yo defino a Dios como no necesario y por eso Dios no existe. Digo recordando que tu ees la que pones tus normas de pensamiento. Wink Wink Wink


Espero ansioso tus respuestas Very Happy
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Tenamaxtli
Veterano


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MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 12:03 am    Asunto: lo juro
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

___De la Srta. Tenamaxtli (creo que Srta.)
___Las preguntas que no se guarda...


Oh, Moredan... Le juro que soy hombre. Razz Y espero asì seguir. Wink

Por lo demàs... prefiero seguir leyendo ya que el debate es suficientemente extenso sin mis rollos.
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Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!
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Enrique Basaguren
Constante


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Mensajes: 685

MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 1:52 am    Asunto: Más preguntas
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Moredan:

jajaja, Me estoy divirtiendo, Lo cual te lo agradezco

Veamos intentaré poner en contexto las preguntas, sin salirme del esquema. Wink Y como bien dices voy a obviar las inconsistencias por que no es necesario que las leas Very Happy

Moredan escribió:

Osea: Todos y sólo los asertos evaluable por la razón tal como la formulo, son evaluables por esas otras formulaciones. Y la evaluación es la misma.


1.1 ¿Tu razón evalúa según unos asertos, y a esos asertos cómo los evalúa? Según unos qué ¿parametros? (ya que la palabra norma te asusta mucho)
1.2 ¿O Usas los asertos para evaluar los asertos? Es decir que tu razón (kantianamente) ya tenía estos asertos a priori con los cuales "razonas" pero que no "razonas"

Te contextualizo. Para mí la razón sigue la ley de la razón, pero como tú dices que la razón no sigue ninguna ley (norma) pues te pregunto cómo puedes decir que la razón actúa racionalmente si no es comprándola con una ley. Tu has puesto que sigues unos asertos que te ayudan a evaluar pero que al mismo tiempo fueron evaluados por la razón, por ello te pregunto ¿qué fue primero el Huevo o la gallina? Y la respuesta lógica a todo esto es que la Razón sigue una ley de racionalidad. (obviamente lo tienes latente pero no quieres reconocer, hablas de CUMPLIR con los asertos, hablas de seguimiento, etc, quiero ver hasta donde llega ese miedo a la LEY - Norma de la razón Wink )

Moredan escribió:

___La razón es la sistematización del sentido común.
___¿Quién determinó el sentido común? Nadie. Es producto de la evolución biológica.


1.3 ¿Qué es el sentido común?

Moredan escribió:

Admito que algún día es posible que se me demuestre de forma racional que me equivoqué. Osea, que se me haga percibir una realidad diferente a la que percibo ahora. De momento no ha ocurrido.


Ya llegaremos a eso, Digo si eres sincera contigo misma y con las premisas que sigues, jajaja

Moredan escribió:
Mi pensamiento sí concluye en la existencia o inexistencia de las cosas. Incluyendo Dios.


1.4 ¿Está en tus asertos la existencia de las cosas? ¿Cómo con tus asertos -los expuestos arriba- concluyes la existencia de las cosas?

1.4. Shocked ¿Estas jugando, tu pones las premisas (asertos) los cuales no hablan de existencia, ni de ellos concluyes la existencia y dices ahora que sí????

Te contextualizo. Pasa el concepto de Dragón por los asertos que pusiste, no contradicción...etc..etc..etc. y dime donde concluyes que existe o que no existe???

Si quieres no me contestes esto, pero es sólo para señalar inconsitencias en tu afirmación, das por descontado cosas que si afirmaras contradirían tus posiciones. Wink

Moredan escribió:

Cita:
1. ¿Por qué para probar a Dios si necesitas la razón y para actuar no?

___¿Perdón?
___Yo no necesito la razón para probar a Dios. Yo no pruebo a Dios. Dios no existe.
___Uso la razón para probar que Dios no existe. La necesito para ello, porque es mi SC.


2. Te contextualizo la pregunta, ya que es la misma. Dices que para probar a Dios (su existencia o inexistencia para el caso es lo mismo) necesitas tu sistema de conocimiento, pero para actuar no, Es decir tu moral no necesita de razones ¿por qué?

Moredan escribió:

Cita:
"2. ¿Debería ser según quién? ¿tú?"

___Claro, mi moral la decido yo.


3 ¿Explicame por qué tú? Racionalmente claro

Nota: Que raro que afirmes tu decisión en la moralidad y No experimentes tu libertad ---realmente curioso Wink

Moredan escribió:

Cita:
¿La elección de una de esas posibilidades de qué depende?"

___No sé de qué está hablando. Lo siento. Me perdí.


Te contextualizo:

4. S decide A, ¿de qué depende?


Moredan escribió:

Cita:
"1. Si los conceptos son materiales ¿que color tienen? O ¿De qué están hechos?"


___Son procesos semidinámicos en las neuronas. Un proceso no tiene color.


5.1 Momento arbitro. ¿El concepto es un proceso o es el producto del Proceso?
Si es el producto del proceso y es material vuelvo a hacer la misma pregunta ¿qué color tienen?

5.2 Si el concepto es un proceso ¿cuando termina el proceso? ¿Cuál es el resultado del proceso?

5.3 ¿Te vuelvo a preguntar estas segura que los conceptos son materiales????

5.4 ¿Tu lógica te dice que un proceso neurológico material produce algo que no es material, que no tiene color, ni masa, ni energía, y sigues creyendolo?
5.4.1 ¿Has tratado de aplicar tus "asertos" a esta afirmación?

Moredan escribió:

Cita:
"5. ¿Me podrías probar la meterialidad de los conceptos? Racionalmente claro."

___No creo, no. Porque partimos de premisas muy diferentes. Serían meses y meses de discusión tensa y trabajosa sobre neuronas, aprendizaje, neurología...
___Y quizá llegaríamos simplemente a que usted no puede aceptar lo que digo (y por tanto yo no puedo, atención, probarselo) porque su fe le impide aceptar alguna premisa o algún paso.
___Asi que no creo que yo tenga la capacidad (y el tiempo) para hacer eso, no.


Creí que los dos partíamos de la razón, Por eso te dije RACIONALMENTE, no te lo pedí desde mi FE.

5.5 ¿¿Ahora lo que pedí no fue el proceso sino la materialidad de los conceptos, es decir de que forma el concepto es material??

Moredan escribió:

Cita:
"2. ¿Si defines a Dios como existente cómo le puedes negar su existencia? ¿No va eso contra tu primer principio de No Contradicción?"

___No defino a Dios como existente.
___El concpeto de Dios existe. Dios no.


Te contextualizo. Tú no, pero San Anselmo sí. ¿Por que no lo debería de hacer? Y esta era la respuesta que quería escuchar: Por que no sigue las leyes de la razón.

Espero impaciente tus respuestas, Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 2:00 am    Asunto: OFF TOPIC
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
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Moredan escribió:
___Hola, Sr. Basaguren:

___Permítame poner algunas cosas que deben quedar claras antes de seguir, en mi opinión.

___La razón es un Sistema de Conocimiento. Todo SC está basado en axiomas. Yo he formulado un conjunto de axiomas que me parece que bastan para fundamentar la razón de forma exacta (osea, no fundamentan más, ni menos). Mucha otra gente ha fundamentado la razón en otros axiomas. Yo no discuto con esa otra gente, sino que considero que el sistema que todos fundamentamos (de forma diferente) es el mismo. Como una decena de contables haciendo un inventario: Cada uno empieza por una cosa diferente, pero al final el inventario es el mismo.
___Usando la razón, yo llego a que Dios no existe. Existe la palabra "Dios" (tiene cuatro letras). Existe el concepto de Dios (en mi cabeza, es parte de mi mente). Pero no existe Dios, en ninguna parte.

___El principal o primer motivo para no creer en Dios, partiendo de la razón, es que la existencia de Dios no sirve para nada, a nivel racional. Esto quiere decir exactamente: Aún si la Hipótesis Dios (HD) y la Hipótesis no-Dios (HnD) explican la misma cantidad de información, la primera añade más complejidad al sistema total que la segunda: Por eso, es aplicable el Principio de Parsimonia, y debo considerar que HdD es correcta y por tanto Dios no existe.

___Le explico un poco más el Principio de Parsimonia:
___"Dadas dos hipótesis incompatibles que dan una causa a la misma cantidad de información, se considerará correcta aquella que añade menos complejidad al sistema total".
___Como eso es algo duro de tragar, una versión más sencilla:
___"No multipliques objetos sin necesidad".

___Yo tengo dos hipótesis: HD ("Dios existe") y HnD ("Dios no existe"). Puedo deducir (por Tercio Excluso) que una de las dos DEBE ser cierta. Y (por No Contradicción) que no pueden ser ciertas las dos, y que si una es cierta la otra es falsa y viceversa.
___Esas dos hipótesis dan causa a cantidades diferentes de información. Usted puede creer que la HD explica más, porque Dios se convierte en causa de cosas, pero lo que no explica la HD (desnuda, sin nada más) es porqué Dios causa esas cosas.
___Con eso, si antes quedaba sin explicar X, ahora queda sin explicar porqué Dios causa X. Y "Dios causa X" es más complejo que "X", siempre. Por eso, en vez de reducir la cantidad de información que queda sin explicar, la HD la aumenta. Por eso suelo decir que "Dios es una explicación rematadamente mala".
___Pero doy un paso atrás... supongamos que "Dios causa X" es un aserto tan complejo como "X"... aún así, explicarían la misma cantidad de cosas... entonces, yo tendría que aplicar la Parsimonia y ¿cuál de las dos hipótesis añade menos complejidad al sistema? Evidentemenet la HnD, ya que no añade nada al sistema (sólo el mismo aserto), mientras que la otra añade el objeto (perdón) "Dios".
___Por tanto, por Parsimonia, HnD es cierto, y eso quiere decir que Dios no existe.

___Si no le gusta la Parsimonia, repito, le pido que me diga si tiene usted nariz. Simplemente.



Moredan:
Podemos dialogar así pero no en el formato que tu has puesto. Y que quiero seguir respetando, de hecho yo prefiero comentar de la otra manera. Sin embargo podríamos abrir otro epígrafe para hacerlo, ya que tus comentarios merecen algunas precisiones que en este epígrafe no me voy a permitir hacer.

Enotnces voy a hacer cómo si no escribiste nada, a menos que lo abra en otro lado. Very Happy Very Happy Very Happy


N.B. Me suena muy formal el Sr. Basaguren, Enrique, Mocoso, chaval, Escuincle, Majo o Wey todo es bueno. Sr. Basaguren Crying or Very sad .
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Registrado: 13 Dic 2005
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MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 3:06 am    Asunto: Preguntas para Sr. Moredan
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
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Sr. Moredan

Me llamo ignorantis, he seguido detenidamente sus respuestas, las cuales considero ejemplares.

Tengo unas preguntas para usted.

1- ¿Cree usted en la capacidad de los seres humanos que en un futuro y en base a ciertas teorías cuánticas, seamos capaces de crear subuniversos dentro de éste nuestro, donde el tiempo y el espacio perderan su medida y podamos vivir en él eternamente ?.

2.- ¿En base a éste universo que hallamos creado , podemos regir sus reglas tanto biológicas como nucleares, dando lo que se conoce como vida a seres que estarán bajo nuestros caprichos ?

3.- ¿Estando nosotros en nuestro universo creado a nuestro placer y gusto , siendo seres sin un principio ni un fin, que les pareceremos a las criaturas que hicimos ?

4.- ¿Seremos esas criaturas nosotros ?

Mi punto es:

El Dios que definimos y que usted niega, ¿Estará en éste mismo caso?

-------------------------------------------------------
Benditas todas las formas de inteligencia.
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