Un reto a Jose Miguel

[José Miguel Arráiz]

Interesante objeción

Investigaré y luego te contesto....
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"

[Albert]

[José Miguel Arráiz]

No creo que sea la única persona con la capacidad de responder, sino que tu pusiste la pregunta para mi

La verdad, no entendí cual es la diferencia de la segunda pregunta con la primera....
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[José Miguel Arráiz]

Ya estoy de regreso.

La pregunta cuiriosamente había sido contestada aquí mismo en Catholic.net, cuando una de las moderadoras envió la consulta al padre Miguel Angel Fuentes (El teólogo responde, www.teologoresponde.com.ar) y la consulta fue respondida por otro teólogo colaborador del padre.

He aquí la respuesta:


En el sacramento de la Eucaristía, -como en todo sacramento-, debemos distinguir la materia (pan y vino), de la forma (las palabras de la consagración por las que, el sacerdote obra en la Persona de Cristo (In Persona Christi) por intervención del Espíritu Santo. Es verdad, como Usted dice, que luego de la consagración ya no hay más pan y vino, pero, como distingue Santo Tomás de Aquino, aunque ya no está más la sustancia del pan y del vino, sino la del Cuerpo y Sangre del Señor (esto es lo que se llama, justamente, "transubstanciación"), sin embargo, permanecen los accidentes del pan y del vino, es decir, el color, tamaño, peso, gusto, etc. Santo Tomás lo explica así:

Consta por el testimonio de los sentidos que, después de la consagración, los accidentes del pan y del vino permanecen. Y esto lo ha dispuesto así sabiamente la divina providencia. Primero, porque no es habitual entre los hombres, sino cosa horrible, comer y beber carne y sangre humanas, se nos ofrece la carne y la sangre de Cristo bajo las especies de unos alimentos que son los más frecuentemente utilizados por los hombres, o sea, el pan y el vino. Segundo, para no exponer este sacramento a la burla de los infieles, cosa que sucedería si comiéramos al Señor en su estado físico. Tercero, para que el hecho de recibir invisiblemente el cuerpo y la sangre del Señor aumente el mérito de nuestra fe. (S. Th., III, 75, 5)

Por lo que si un sacerdote consumiera un litro de vino consagrado (que es sangre de Cristo), podría sufrir los efectos del alcohol, y un fiel que comiera dos kilos de pan consagrado, se alimentaría corporalmente, puesto que al conservarse los accidentes, también se conservan esas propiedades. Es que Jesús está verdadera, real y sustancialmente en la Eucaristía, pero no en especie propia (de modo que lo veamos, lo toquemos, etc.) sino en especie ajena (las especies del pan y del vino), por eso es que cuando lo comemos no le hacemos daño, y cuando se cae una hostia al suelo, no se golpea Cristo, etc. porque esto afecta a los accidentes, que son los que tienen contacto con lo exterior. (Puede ver estos temas en la Suma Teológica, III Parte, cuestiones 73-83.
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[José Miguel Arráiz]

Se puede también transliterar la objeción en relación a la Encarnación para probar que la Doctrina Católica no es contradictoria:

Dice la objeción herética:

“Si el pan cambia en verdad al cuerpo y sangre de Cristo, personas con la enfermedad celiaca podrían comer de la hostia sin ningún problema porque esta ya no es pan ya cambio ¿Entonces porque sufren los efectos del gluten?”

Transliterándola a la Encarnación:

“Si Jesucristo completmente es Dios, Cristo no pudo dormir, tener sed ni hambre por que Dios no necesita de la materia por que es Dios ¿Entonces porque Dios tuvo hambre, sed y sueño?”

Aunque la respuesta del teólogo responde todo, con los hermanos debemos ejemplificarlo con la Biblia por que los protestantes con eso es que los confunden….
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[Danilo82]

El asunto es que, como en el texto de Gelasio:
et tamen esse non desinit substantia vel natura panis et vini. O sea, que para los sentidos seguimos viendo pan y vino, si miramos a un microscopio una hostia consagrada o vino del caliz seguirá siendo moléculas de agua, y moléculas de las sustancias que componen el gluten, por más que trates de analizarlo a nivel cada vez más ínfimo. Y contiene gluten, por eso afecta a los enfermos celiacos.
Los que no entienden el concpeto creen que transubstanciación significa "verlo como pan y vino pero el resto no lo es", no es una mera ilusión, no sólo lo ves, sino que lo gustas como tal.

El sentido aristotélico en que se usa la palabra "substantia" es completamente diferente al sentido en que lo usó Gelasio, que seria más equivalente a "accidente". La "sustancia" hace referencia algo más trascendente.

Eso es lo que se puede interpretar de lo que decía Gelasio, quien no estaba utilizando el término "substantia" en el sentido aristotélico en que se utilizó casi mil años después.


Para Demonhunter: ojo con confundir transustanciación con presencia real, ya cometiste ese error pensando que los ortodoxos no creemos en la presencia real de Cristo en la eucaristía simplemente porque nuestra teología nunca formuló algo como la "transustanciación".

[José Miguel Arráiz]

Y lo más curioso es que DemonHunter anda urgando en citas patrísticas sobre la Eucaristía a ver que encuentra, pero ni loco viene a debatir sobre si los padres de la Iglesia primitiva creían en la presencia real o no.

El simplemente evita siempre los temas donde cualquier protestante es frecuentemente pulverizado, y busca temas en los cuales cree que puede haber un punto débil en la teología católica.

Que busque y busque y no encuentre (y buscando entre lo que otros dice) demuestran lo sólida de nuestra fe.
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[José Miguel Arráiz]

La respuesta está bastante clara, sino la entendiste leela dos veces, para que la entiendas.

Cristo era 100% hombre y 100% Dios, nadie que profese una fe trinitaria negaría que por ser 100% no pudiera ser 100% Dios, lo mismo la Eucaristía, siendo 100% cuerpo y sangre de Cristo, no impide que sus accidentes conserven 100% sus propiedades.

Más claro ni el agua.

Tu pregunta fué contestada, y u objeción refutada.

Si te gusta bien, sino también. Mi intención no era convencerte, incluso normalmente nisiquiera hubiera sido necesario prestarte atención, sino que quise aclarar un punto que me parecía interesante por una experiencia que tuvo un amigo.
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[José Miguel Arráiz]

Por cierto, luego de investigar un poco la objeción que trae DemonHunter encontré que es un trillado argumentos de los ateos contra la Iglesia.

Antes se copiaba de Webster, ahora de los ateos. De quien se copiará luego?

Sorprendentemente Santo Tomás de Aquino ya explico eso hace siglos.

(No puse lo que responde en su totalidad el santo porque sería largo, y la explicación del teólogo es en extremo precisa y clara, pero quien desee, puede revisar la Suma de Teología, que está publicada en la Web)
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[Danilo82]

DEmonhunter, estás confundiendo los atributos o "accidentes" con la substancia en sentido aristotélico.
Para objetar bien, tendrías que tener bien claro qué estás objetando.

El cambio no se daría, en términos modernos, a nivel molecular, es algo mucho más profundo, pero los que creemos, lo creemos real.
¿Te suena "dichosos los que sin ver creyeron"?

[A. Ma. Betania]

Demonhunter lo único que busca es por dónde contradecir a la Iglesia, y si según él ya encontró en dónde pudo 'contradecir' sus doctrinas, entonces motivo es para decir que la Autoridad de la Iglesia Católica no es Infalible.

Pero como no ha podido ni con los Padres de la Iglesia y ni con el Magisterio de la misma, tiene que recurrir a otro pretexto. El chiste es querer dejar en ridículo la teología católica pueda como pueda.

A eso le llamo "pretexto para no dejar de ser un hereje aunque se sienta apubullado por la misma Verdad". Si Demonhunter regresa a los Foros de Catholic.net, es porque sencillamente le incomoda que en cada segundo se le refuta a un heresiarca, y las razones son muy claras: No se puede tirar por los suelos a la Iglesia Católica. Si no lo pueden las mismas puertas de la muerte, tampoco Demonhunter, ciertamente.
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[javi27]

[Christifer]

Demonhunted: ¿por qué niegas aquello que afirmó tu querido san Cirilio de Jerusalén? ¿Acaso solo usas aquello que te interesa de forma sesgada pero no aquello que no te gusta?

[javi27]

Este es el Misterio de Nuestra fe...
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[José Miguel Arráiz]

[José Miguel Arráiz]

eh eh uh uh eh!!!

Pero no podía luego de citar Ciudad de Dios dejar esta cita fuera, sobre todo por la relación que tiene con este tema:

“Por otra parte, tampoco éstos, que entienden bien que no debe decir que come el cuerpo de Cristo el que no está en el cuerpo de Cristo, prometen erróneamente a los que de la unidad de aquel cuerpo caen en la herejía o en la superstición de los gentiles, la liberación del fuego eterno. Lo primero, porque deben considerar cuán intolerable cosa sea y cuán por extremo ajena y descaminada de la doctrina sana que los más o casi todos los que salen del gremio de la Iglesia católica siendo autores de herejías y haciéndose heresiarcas sean mejores que los que nunca fueron católicos o cayeron en los lazos de ellos, casó de que a los tales heresiarcas se les librara del tormento eterno porque fueron bautizados en la Iglesia católica y recibieron al principio, estando en la unión del verdadero cuerpo de Cristo, el Sacramento del sacrosanto cuerpo de Cristo; pues sin duda es peor el que apostató y desamparó la fe, y de apóstata se hizo cruel combatidor de la fe, que aque que no dejó ni desamparó la que nunca tuvo; Lo segundo, porque también a éstos los ataja el Apóstol, después de haber insinuado las obras de la carne, amenazándoles con la misma verdad: «que los que hacen semejantes obras no poseerán el reino de Dios»” San Agustín, Ciudad de Dios, Libro XXI Capítulo XXV
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[Agustino 3L]

Esto no va para demon ya que no piensa por su propia cuenta y se traga ciegamente cualquier basura anticatólica y la defenderá aunque sean fraudes.

Es fácil deducir, que hubiese sido antihigiénicamente para el hombre consumir carne y sangre humana de manera cualitativa, pero la fe nos impulsa a las palabras de Pablo:

"La copa de bendición que bendecimos ¿no es acaso comunión con la sangre de Cristo? Y el pan que partimos ¿no es comunión con el cuerpo de Cristo?" (1Co 10,16)

Por nuestra fe apostólica, seguiremos aceptando la comunión real del cuerpo y sangre de Cristo presente real en el pan y vino consagrado!!
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"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona)

[José Miguel Arráiz]

Y ya que es sábado y aprovechando que DemonHunted está en busca de que les traduzcan citas sobre la Eucaristía, yo voy a contribuirle con unas cuantas GRATIS.

Carta a los Efesios, San Ignacio de Antioquia. C.20.n2 (FUNK-BIHLMEYER, 86,14-16; Ruiz Bueno (B.A.C.) 459; MG 5,661 A)
…partiendo de un mismo pan, que es medicina de inmortalidad, antídoto para no morir, sino vivir por siempre en Cristo Jesús

Carta a los Filadelfios, San Ignacio de Antioquia. C.4 (FUNK-BIHLMEYER, 103,5-9; Ruiz Bueno 459; MG 5,661 A)
Esforzaos, por lo tanto, por usar de una sola Eucaristía; pues una sola es la carne de Nuestro Señor Jesucristo y uno sólo es el cáliz para unirnos con su sangre, un solo altar, como un solo obispo junto con el presbítero y con los diáconos consiervos míos; a fin de que cuanto hagáis, todo hagáis según Dios

Carta a los Romanos, San Ignacio de Antioquia. C.7 n.3 (FUNK-BIHLMEYER, 100.18-102,2; Ruiz Bueno 479; MG 5,693 A-B)
No siento placer por la comida corruptible ni por los deleites de esta vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, el del linaje de David; y por bebida quiero la sangre, de él, el cual es caridad incorruptible

Carta a los Esmirneos, San Ignacio de Antioquia. C.7 n.1 (FUNK-BIHLMEYER, 108.5-92; Ruiz Bueno 492; MG 5,713 A)
De la Eucaristía y de la oración se apartan [los docetas], porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la que padeció por nuestros pecados, la que por bondad resucitó el Padre. Por tanto, los que contradicen al don de Dios litigando, se van muriendo. Mejor les fuera amar para que también resucitasen.

Carta a los Esmirneos C.8 n.1s (FUNK-BIHLMEYER, 108.17-21; Ruiz Bueno 493; MG 5,713 B)
Solo aquella Eucaristía ha de tenerse por válida, que se celebra bajo el obispo o aquel a quien él se lo encargare…No es lícito sin el obispo ni bautizar ni celebrar ágapes.

Didaché C.9s (KLAUSER, 23ss; Ruiz Bueno, 86ss)
Pero que nadie coma ni beba de vuestra Eucaristía sin estar bautizado en el nombre de Jesús; pues de esto dijo el Señor: no deis lo santo a los perros.

Didaché C.14 (KLAUSER, 28s; Ruiz Bueno, 91)
En los domingos del Señor, reuníos y partid el pan, y haced gracias, confesando antes vuestros pecados, para que vuestro sacrificio sea puro. El que tenga algún disgusto con su amigo, no asista a vuestra reunión hasta haberse reconciliado, a fin de que no se contamine vuestro sacrificio. Pues esto es lo que dijo el Señor: en todo lugar ofrézcanseme sacrificio limpio, porque soy yo Rey grande, dice el Señor, y mi nombre es admirable entre las naciones.

San Justino, Apología primera. C.66ss (GOODSPEED, 74ss; QUASTEN, 14-21; MG 6,428s. 432
66. Este alimento se llama entre nosotros Eucaristía, del cual a ningún otro es lícito participar, sino al que cree que nuestra doctrina es verdadera, y que ha sido purificado con el bautismo para perdón de pecados y para regeneración, y que vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan ordinario ni bebida ordinaria, sino que, así como por el Verbo de Dios, habiéndose encarnado Jesucristo nuestro Salvador, tuvo carne y sangre para nuestra salvación, así también se nos ha enseñado que el alimento eucaristizado mediante la palabra (verbo) de oración procedente de Él – alimento del que nuestra sangre y nuestra carne se nutren con arreglo a nuestra transformación – es la carne y la sangre de aquel Jesús que se encarnó. Pues los apóstoles, en los comentarios por ellos compuestos, llamados evangelios, nos transmitieron lo que así les había sido transmitido: Que Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: Haces esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo, y que solamente hizo participantes a ellos. Lo cual también en los misterios de Mitra han enseñado a hacerlo los malvados demonios, tomándolo pro imitación. Porque sabéis, o podéis saber, que cuando alguno es iniciado en ellos, se ofrece un pan y un cáliz de agua y se añaden ciertos versos.

67. Nosotros, por tanto, después de esto recordamos siempre ya para adelante estas cosas entre nosotros; y los que tenemos, socorremos a todos los abandonados, y siempre estamos unidos los unos con los otros. Y por todas las cosas de las cuales nos alimentamos bendecimos al Creador de todo, por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo. Y el día llamado del sol se tiene una reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en las ciudades o en los campos, y se leen los comentarios de los apóstoles o las escrituras de los profetas, mientras el tiempo lo permite. Luego, cuando el lector ha acabado, el que preside exhorta e incita de palabra a la imitación de estas cosas excelsas. Después nos levantamos todos a una y recitamos oraciones; y, como antes dijimos, cuando hemos terminado de orar, se presenta pan y vino y agua, y el que preside eleva, según el poder que en él hay, oraciones e igualmente acciones de gracias, y el pueblo aclama diciendo el Amén. Y se da y hace participante a cada uno de las cosas eucaristizadas, y a los ausentes se les envía por medio de los diáconos.
Los ricos que quieren, cada uno según su voluntad, dan lo que les parece, y lo que se reúne se pone a disposición del que preside y él socorre a los huérfanos y a als viudad y a los que por enfermedad o por cualquier otra causa se hayan abandonados, y a los encarcelados, y a los peregrinos, y en una palabra, él cuida de cuantos padecen necesidad. Y nos reunimos todos los día del sol, puesto que es el día primero en el cual Dios, cambiando las tinieblas y la materia, creó el mundo, y Jesucristo, nuestro Salvador, en el mismo día resucitó de entre los muertos. Pues un día antes del de Saturno lo crucificaron, y un día después del de Saturno, el cual es el día del sol, se apareció a los apóstoles y discípulos y les enseñó estas cosas que he propuesto a vuestra consideración.

San Justino, Diálogo con el judío Trifón. C.41 n.2ss (GOODSPEED, 138; QUASTEN: FP f.7 p.7 pg.337s; MG 6,564 B-D
2. De donde habla Dios, como dije, por Malaquías uno de los doce, acerca de os sacrificios, que entonces eran ofrecidos por vosotros: Mi voluntad no está en vosotros, dice el Señor, y no aceptaré de vuestras manos ofrendas. Porque desde la salida del sol hasta su ocaso mi nombre es glorificado entre las gentes, y en todo lugar se ofrece a mi nombre incienso y ofrenda pura, pues grande es mi nombre entre las naciones, dice el Señor, pero vosotros lo profanáis
3. Ya entonces predice acerca de los sacrificios que en todo lugar le son ofrecidos a Él por nosotros los gentiles, esto es, el pan de la Eucaristía y el cáliz igualmente de la Eucaristía, añadiendo que nosotros glorificamos su nombre, y vosotros, en cambio, lo profanáis.

San Justino, Diálogo con el judío Trifón. C.116s (GOODSPEED, 223ss; QUASTEN: FP f.7 p.7 pg.10s (en parte nada más); MG 6,744 B. 745 A-C. 748 A)
116,1. Pero con objeto de explicaros la revelación de Jesucristo el Santo, vuelto a tomar la palabra [de Zacarías] y digo que también aquella revelación se hizo para nosotros que creemos en Cristo, en este Pontífice que fue crucificado…
3. Pues como aquel Jesús, que es llamado sacerdote por el profeta, apareció llevando vestidos manchados…, así nosotros, los que por el nombre de Jesús como un solo hombre hemos creído en el Dios Hacedor de todas las cosas, habiéndonos despojado, por el nombre de su Hijo primogénito, de los vestidos viejos manchados…, así nosotros, los que por el nombre de Jesús como un solo hombre hemos creído en el Dios hacedor de todas las cosas, habiéndonos despojado, por el nombre de suyo Hijo primogénito, de los vestidos viejos, es decir, de los pecados, inflamados por la palabra de su llamamiento, somos la verdadera raza sacerdotal de Dios; según atestigua el mismo Dios al decir que en todo lugar entre los gentiles hay quienes le ofrecen a él sacrificios agradables y puros [cf. Mal 1,11]

117,1. Pues de todos los sacrificios por medio de este nombre, los cuales ordenó Jesucristo que se hicieran, a saber, en la Eucaristía del pan y del cáliz, sacrificios que hacen los cristianos en todos los lugares de la tierra, ya que de antemano testifica Dios que le son agradables. En cambio rechaza los que hacéis vosotros, y por medio de aquellos vuestros sacerdotes, diciendo: Y vuestros sacrificios no aceptaré de vuestras manos: pues desde la salida del sol hasta su ocaso mi nombre es glorificado, dice, entre las gentes, mientras que vosotros lo profanáis [Mal 1,10ss]

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.17 n.5.(HARVEY, 2,197-200; MG 7M1023s).
Pero dando también a los discípulos el consejo de ofrecer las primitas de sus criaturas a Dios, no como si las necesitase Él, sino para que ellos mismos no sean infructuosos ni ingratos, tomó el pan que es algo de la creación, y dio gracias diciendo: “Este es mi cuerpo”. Y de la misma manera afirmó que el cáliz, que es de nuestra creación terrena, era su sangre; y enseñó la nueva oblación del Nuevo Testamento, la cual, recibiéndola de los apóstoles la Iglesia, ofrece en todo el mundo a Dios, que nos da los alimentos primitas de sus dones en el Nuevo Testamento; acerca de lo cual Malaquías, en los doce profetas [menores], profetizó así: En efecto mío no está hacia vosotros, dice el Señor Omnipotente, y no aceptaré de vuestras manos sacrificio. Porque desde el levante a poniente es glorificado mi nombre entre las gentes y en todo lugar se ofrece incienso a mi nombre, y un sacrificio puro, pues grande es mi nombre entre las naciones, dice el Señor Omnipotente. Significando manifiestamente por esto que el pueblo anterior cesará de ofrecer a Dios; porque en todo lugar se ofrecerá sacrificio a Él, y éste será puro; y su nombre es glorificado entre las gentes.

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.18 n4s (HARVEY, 2,204-208; para el n.5: HOLL, 61s; MG 7,1027ss).
4. ¿Cómo, pues, les constará que ese pan, en el que han sido dadas las gracias, es el cuerpo de su Señor, y el cáliz de su sangre, sino dicen que è es Hijo del Hacedor del mundo, esto es, su Verbo, por el cual el leño fructifica, y las fuentes manan, y la tierra da primero tallo, después espiga y finalmente trigo pleno en la espiga?
5. ¿Y cómo dicen también que la carne se corrompe y no participa de la vida, que es alimentada por el cuerpo y sangre del Señor? Por lo tanto, o cambien de parecer o dejen de ofrecer las cosas dichas. Para nosotros en cambio, la creencia concuerda con la Eucaristía, y la Eucaristía, a su vez, confirma la creencia. Pues le ofrecemos a Él sus propias cosas, proclamando concordemente la comunión y la unión de la carne y del espíritu. Porque así como el pan que es de la tierra, recibiendo la invocación de Dios ya no es pan ordinario sino Eucaristía, constituida por dos elementos terreno y celestial, así también nuestros cuerpos, recibiendo la Eucaristía, no son corruptibles sino que poseen la esperanza de la resurrección para siempre.

San Ireneo. Contra las herejías. L.4 c.33 n.2 (HARVEY, 2,257; MG 7,1073 A-B).
Y examinará [el discípulo verdaderamente espiritual] verdaderamente la doctrina de Marción, cómo entiende que hay dos dioses, separados entre sí por infinita distancia…¡Y cómo si el Señor es hijo de otro Padre [distinto del Creador], procedía justamente cuando, tomando el pan de esta nuestra creación, confesaba ser su cuerpo, y la mezcla ser cáliz afirmó ser su sangre?

San Ireneo. Contra las herejías. L.5 c.2 n.2s (HARVEY, 2,318-323; HOLL, 68s; MG 7,1124-1127)
2. Y son vanos por completo los que desprecian todo el orden divino y niegan la salvación de la carne y desdeñan su regeneración, diciendo que no es capaz de incorruptibilidad. Pero si ésta [la carne] no se salva, entonces ni el Señor nos ha redimido con su sangre, si el cáliz de la Eucaristía es participación de su sangre; ni el pan que partimos es participación de su cuerpo. Porque la sangre no procede sino de las venas y de la carne y de la restante substancia humana, de la cual verdaderamente hecho el Verbo de Dios, nos redimió con su sangre. Como lo dice también su Apóstol: en el cual tenemos por su sangre, redención, la remisión de los pecados.
Porque somos miembros suyos y alimentados por medio de la creación, y nos brinda la creación, haciendo salir su sol y llover, como quiere, aseguró que aquel cáliz de la creación es su propia sangre, con la cual aumenta nuestra sangre, y reafirmó que aquel pan de la creación es su cuerpo, con el cual incremente nuestros cuerpos.
3. Cuando, pues, el cáliz mezclado y el que ha llegado a ser pan reciben el Verbo de Dios y se hacen Eucaristía, cuerpo de Cristo, con las cuales la substancia de nuestra carne se aumenta y se va constituyendo, ¿Cómo dicen que la carne no es capaz del don de Dios que es la vida eterna, la carne alimentada con el cuerpo y la sangre del Señor, y hecha miembro de Él?

Como dice el bienaventurado Apóstol en la carta a los Efesios: Porque somos miembros de su cuerpo, de su carne y de sus huesos; y esto no lo dice de un hombre pneumático [espiritual] e invisible, porque el espíritu no tiene huesos ni carne, sino del organismo verdaderamente humano que consta de carne, nervios y huesos, y el cual se alimenta de su cáliz, que es su sangre, y aumenta con el pan, que es su cuerpo. Y a la manera que el mugrón de la vid metido en la tierra produjo fruto a su tiempo, y el grano de trigo caldo en la tierra y deshecho se levantó multiplicando por el Espíritu de Dios que todo lo contiene; y después por la Sabiduría de Dios llegaron a ser de utilidad para los hombres, y recibiendo la palabra de Dios llegan a ser Eucaristía, que es cuerpo y sangre de Cristo, así también nuestros cuerpos, alimentados con ella y colocados en la tierra y deshechos en ella resucitarán a su tiempo, concediéndoles la resurrección del Verbo de Dios para gloria de Dios Padre.


Tertuliano, Contra Marción L.5 c.8 (Kroymann, 597; OEHLER, 2,296, ML 2,489 A).
“Por lo cual, por el sacramento del pan y del cáliz, ya hemos probado en el evangelio la verdad del cuerpo y la sangre del Señor en contra del fantasma propugnado por Marción...”

Tertuliano, Sobre la corona C.3 (KROYMANN: CSEL 70 (1942) 158, OEHLER, 1421ss; ml 2,79 A - 80 A)
“El sacramento de la Eucaristìa confiado por el Señor en el tiempo de la cena, y a todos, lo tomamos también en las reuniones de antes del amanecer, y no de la mano de otros sino de las de los que presiden; ... Sufrimos ansiedad si cae al suelo algo de nuestro cáliz o también de nuestro pan.”

Tertuliano, Sobre la idolatría (C.7 (A. REIFFERSCHEID - G. WISSOWA; CSEL 20,1 (1890)36; OEHLER, 1,74s; ML 1,669 A-B)
“El celo de la fe hablará llorando en este punto: ¿es posible que un cristiano venga de los ídolos a la Iglesia, del taller del adversario a la casa de Dios; que levante las manos madres de los ìdolos a Dios Padre; que ore con aquellas manos a las cuales afuera se ora contra Dios, y acerque al cuerpo del Señor aquellas manos que conducen los cuerpos a los demonios?...”

Tertuliano: Acerca de la honestidad. C.9 (G. RAUSCHEN: FP (1915) 53s; OEHLER, 1,810s; ML 2,997 D - 998 C)
"....`recibe también entonces el primer anillo, con el cual, después de interrogado, sella el compromiso de la fe, y así a continuación es alimentado con las delicias del cuerpo del Señor, a saber con la Eucaristía"

Clemente de Alejandría. Stromata. L.1 c.1 (STAEHLIN, 2, pg5,16-20; MG 8,692 B).
“Es, pues, necesario que ambos se pruebe a sí mismos: el uno para ver si es digno de decir y dejar comentarios, el otro para ver si es tan justo que pueda escuchar y leer; así como también los que, según es costumbre, reparten la Eucaristía, van permitiendo a cada uno del pueblo tomar la parte correspondiente.”

Clemente de Alejandría. Stromata. L.1 c.19(STAEHLIN, 2, 61,26-62,1; MG 8,813 A).
“Y a los privados de inteligencia recomiendo diciendo, así habla la Sabiduría manifiestamente refiriéndose a los que andan entre las herejías, tomad a hurtadillas gustosamente los panes y la dulce agua robada [Prov 9,16s]; designando con claridad el pan y el agua, no en otras herejías, sino en aquellas que, contra la regla de la Iglesia, emplean pan y agua en la oblación; pues hay también quienes eucaristizan el agua sola [no mezclada con vino]”

Clemente de Alejandría. Stromata. L.4 c.25 (STAEHLIN, 2, 319,22-320-1; mg 8,1369 B).
Pues Salem se interpreta paz, de la cual paz es descrito como rey nuestro Salvador, de quien dice Moisés: Melquicedec, rey de Salem, el sacerdote del Dios Altísimo [Gen 14,18]; éste dio el pan y el vino como alimento santificado en figura [tipo] de la Eucaristía.

Clemente de Alejandría. ¿Qué rico se salvará?. N.23 )STAEHLIN, 3, 175,11ss; MG 9,628 D)
Yo [el Salvador] soy tu sustentador, que me he dado a mí mismo [como] pan, del cual quien ha gustado no hace ya más experiencia de la muerte, y que me he dado a mi mismo [como] bebida de inmortalidad.


San Hipólito. Segmentos exegéticos. Gem 38,19 (ACHELIS, 96; fragmento árabe).
“Después que Judá había estado con ella [cf. Gen 38,16ss], le dio a ella una prenda, a saber: tres cosas, el anillo de sellar, el cordón y el báculo que llevaba él en la mano: éstas eran las prendas de que él había estado con ella. De la misma manera Cristo ha regalado a su Iglesia tres cosas, a saber, su cuerpo, su sangre y el bautismo. Y si Tamar fue salvada por tres cosas, a saber, por el anillo, el cordón y el báculo, así la santa Iglesia por tres cosas, por la profesión de fe, por el cuerpo y por la sangre fue igualmente salvada de la idolatría, y eligió asimismo para sus hijos la salvación de la mundanidad por medio de Cristo: y nosotros recibimos su cuerpo y su sangre, pues Él es la prenda de la vida eterna para todo aquel que con humildad se acerca a Él.”

San Hipólito. Comentario a Daniel. L.4. n.35 (LEFEVRE, 334; BONWETSCH: GChS 278,11-17; 280,1-4).
“…Después dice: Después de las sesenta y dos semanas habrán pasado los tiempos…Él hará el Testamento para muchos durante una semana; y en medio de la semana será quitado el sacrificio y la libación sacrificial; y sobre el santuario, una abominación desoladora [cf. Dan 9,26s]. Así, pues, una vez cumplidas las sesenta y dos semanas y una vez venido Cristo y predicado el evangelio en todas partes, cuando los tiempos estarán cumplidos, será dejada una semana, la última,; en la cual aparecerán Elías y Enoc. Y en medio de ella vendrá la abominación desoladora [Dan 9,27], el anticristo, que anunciará al mundo la devastación. Después que él haya venido, será quitado el sacrificio y la libación sacrificial, los cuales son ahora ofrecidos a Dios por las gentes en todas partes [cf. Mal 1,11].

San Hipólito. Sobre los dos ladrones. (ACHELIS: GChS 211; MG 83,285 A: TEODORETO, Eranistes, diálogo 3)
“Ambas cosas proporcionó al mundo el cuerpo del Señor, sangre sagrada y agua santa”.

San Hipólito. Tradición Apostólica (DIX; FUNK, 115s; BOTTE, 66s).
“Cada fiel procure tomar la Eucaristía, antes que haya probado ninguna otra cosa. Pues si es fiel en tomarla, aunque se le dé veneno mortal, no tendrá [el veneno] poder sobre él. Todos eviten con diligencia que el infiel coma de la Eucaristía o que [lo hagan] los ratones u otro algún animal, [y eviten que] ninguna otra cosa en absoluto caiga en la Eucaristía y [que] (algo) perezca. Es el cuerpo de Cristo, del cual todos los fieles se alimentan, y no debe de ser despreciado…”


Orígenes. Sobre el Exodo. Homilía 13,3 (W.A. BAEHRENS: GChS 29, Orígenes Werke 6,274; MG 12,391 A-B).
“Conocéis vosotros, los que soléis asistir a los divinos misterios, cómo cuando recibís el cuerpo del Señor, lo guardáis con toda cautela y veneración, para que no se caiga ni un poco de él, ni desaparezca algo del don consagrado. Pues os creéis reos, y rectamente por cierto, si se pierde algo de él por negligencia. Y si empleáis, y con recta razón, tanta cautela para conservar su cuerpo, ¿Cómo juzgáis cosa menos impía haber descuidado su palabra que su cuerpo.”

Orígenes. Sobre los Números. Homilía 7,2 (BAEHRENS: GChS 30, Origenes Werke 7,39s; MG 12,613 C)
“Antes, el bautismo estuvo en enigma en la nube y en el mar; ahora la regeneración está claramente en el agua y en el Espíritu Santo. Entonces el maná era alimento en enigma, ahora claramente la carne del Verbo de Dios es verdadero alimento, como Él mismo dice: Mi carne verdaderamente es comida y mi sangre verdaderamente es bebida”

Orígenes. Sobre Jeremías. Homilía 19,13 (E. KLOSTERMANN: GChS, Origenes Werke 3,169,30-33: MG 13,489 C. aquí es la homilía 1
“…Si subes, pues, con Él para celebrar la pascua, te dará el cáliz del Nuevo testamento; te dará también el pan de la bendición, te concederá su cuerpo y su sangre”

Orígenes. Sobre Ezequiel 7,22 (MG 13,793 B).
“Y entrarán en ellas [las cosas escogidas del mundo] sin consideración [Ez 7,22 según los LXX; cf. V.20 también según los LXX]…Así ha de decirse que entra sin consideración en las cosas santas de la Iglesia, si uno, después del acto conyugal, indiferente a la impureza que en sí ha contraído, consiente en orar sobre el pan de la Eucaristía, pues este tal profana las cosas santas y lleva a cabo una acción descompuesta.

Orígenes. Sobre el Salmo 37. Homilía 2,6 (MG 12,1386 D)
“¿No temes comulgar el cuerpo de Cristo, al acercarte a la Eucaristía como si fueras limpio y puro, y como puedes huir el juicio de Dios? ¿No recuerdas aquello que está escrito: que por esto hay entre vosotros muchos débiles y enfermos y muchos que mueren?. ¿Por qué muchos débiles? Porque no se juzgan a sí mismos, ni se examinan, ni entienden qué es participar de la Iglesia, ni qué acercarse a tantos y tan eximios sacramentos. Padecen aquello que suelen padecer los que tienen fiebre, cuando se atreven a comer los manjares de los sanos, a saber, que a sí mismos se acarrean la ruina.”

Orígenes. Contra Celso. L.8. c33 (P. LOETSCHAU: GChS Origenes Werke 2,249,4-9; MG 11,1566 C).
Y Celso, por esa causa, como hombre que desconoce a Dios, de sus hacimientos de gracias a los demonios; nosotros, por el contrario, dando gracias al Creador de todo, comemos los panes ofrecidos con la acción de gracias y la oración sobre los dones recibido, hechos por la oración un cierto cuerpo santo y santificador de los que se sirven de él con sano propósito.

Orígenes. Serie de comentarios. 82 (KLOSERMANN: GChS 38, Orígenes Werke 1,194, MG 13,1732 B).
[Mt 26,23]… Y si puedes entender la mesa espiritual y el alimento espiritual y la cena del Señor, de todo lo cual se había dignado Cristo hacerle participe [a Judas], verás todavía más la grandeza de su maldad, pues que entregó al Salvador, maestro y a la vez alimento de la divina mesa y del cáliz (y esto en el día de la pascua), sin acordarse en los bienes corporales del amor del maestro ni en los espirituales de su doctrina, repartida siempre sin envidia. Como éste son en la Iglesia todos aquellos que ponen asechanzas a sus hermanos, con los cuales frecuentemente estuvieron juntos en la misma mesa del cuerpo de Cristo y en el mismo cáliz de su sangre.


San Cipriano. Carta 58 N.9 (HARTEL, 665, BAYARD; ML 4,357 A)
“…armémonos También la diestra con la espada espiritual, para que rechaza con fortaleza los funestos sacrificios, para que, acordándose de la Eucaristía, la [diestra] que recibe el cuerpo del Señor le abrace a él mismo, ella que al poco tiempo ha de recibir del Señor el premio de las coronas celestiales.”

San Cipriano. Acerca de los caídos [en idolatría]. C.2 (J. MARTIN, S. Thasci Caccili Cypriani De Lapsis: FP 21 (1930) S; HARTEL: CSEL v.3 p.1 pg.238; ML 4,446 B)
“…manos esclarecidas, que no estaban hechas sino a obras divinas, resistieron a los sacrificios sacrílegos; las bocas santificadas con los manjares celestiales después del cuerpo y la sangre del Señor rechazaron el contagio de lo profano y los restos de los ídolos”

San Cipriano. Acerca de los caídos [en idolatría] C.15 (MARTIN, 26, HARTEL, 248; ML 4,478 A-B)
“Volviendo de los altares del diablo se acercaron a lo santo del Señor con manos sórdidas e infectas por el hedor; eructando casi todavía los mortíferos alimentos de los ídolos, asaltan el cuerpo del Señor con las fauces que exhalan aún su crimen y hieden a funestos contagios, siendo así que sale al paso la Escritura divina, y clama y dice: [Lev 7,20; 1 Cor 10,21; 11,27]…”

Firmiliano. Extractos Carta 75 n.10.21: HARTEL: CSEL v.3 p.2 p.817s, 823s; ML 3,1165 A. 1171 B – 1172 A)
“…Por lo demás, cuán gran delito es el de quienes son admitidos o el de quienes admiten a tocar el cuerpo y sangre del Señor, no habiendo lavado sus manchas por el bautismo de la Iglesia ni habiendo depuesto sus pecados, habiendo usurpado temerariamente la comunión, siendo así que está escrito: Quien quiera que comiera el pan o bebiera el cáliz del Señor indignamente, será reo del cuerpo y de la sangre del Señor”

Novaciano. Sobre los espectáculos. C.5 (A. BOULANGER, Tertullien, De spectaculis [Seguido de Pseudo-Cyprien- De spectaculis] (Paris 1933) ; HARTEL : CSEL v.3 p.3 pg 8.
“…atreviéndose a llevar consigo al lupanar lo santo, si hubiera posido, el que apresurándose a ir al espectáculo, despedido del sacrificio del Señor y llevando todavía consigo, como es costumbre, la Eucaristía, llevó este infiel, por entre los cuerpos obscenos de las meretries, el santo cuerpo de Cristo, mereciendo más castigo por este camino que por el placer del espectáculo.


Y después de esto es oportuna la reflexión, de que teniendo TANTO interés por los padres de la Iglesia, ignores o no quieras ver como lo que tu crees en este punto es completamente herético a su pensamiento.

Es la doctrina que profesas una caricatura herética de lo que en aquel tiempo creían los gnósticos y los que los santos padres combatían.

Como se puede tener tanto intererés en los padres siendo que ponen tantos anatemas sobre tu cabeza y prueban con su testimonio primitivo, que la doctrina que heredaste del hereciarca Zwuinglio no era parte de la fe cristiana que dices profesar?
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"

[leon777]

Yo creo que es el cuerpo y la sangre, Jesus no dijo este es como si fuera mi cuerpo y esta es como si fuera mi sangre, porque cuestionar sus palabras ? por que tratar de ser mas sabios y no tratar de tener mas Fe ? la eucaristia es un misterio al igual que la trinidad, la creacion y un monton de cosas mas que son de Dios y que simplemente no debemos perder mucho tiempo tratando de desarmar y entender, el sacrificio de Jesus en la cruz junto con su promesa de estar presente cuando "hagamos eso en conmemoracion de El" es lo mas valioso que nos dejo si no lo crees entonces no eres Cristiano.
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SAN MARCOS 5, 21-43

[José Miguel Arráiz]

[Danilo82]

Gracias, no tienen idea de lo que se puede aprender aquí, gracias a preguntas y citas hechas con mala leche.

[Danilo82]

[quote="Demonhunter"][quote]
DEmonhunter, estás confundiendo los atributos o "accidentes" con la substancia en sentido aristotélico.
Para objetar bien, tendrías que tener bien claro qué estás objetando.


Hay Danilo, porfavor, primero arregla tus problemas con la iglesia de Roma y luego debatimos ¿No?


¡qué tiene eso que ver con el cuerpo y la sangre de Cristo?
Para que tú lo sepas, ninguna iglesia de Cristo hasta la aparición de Zwinglio negó esta doctrina, ni en oriente ni en occidente, puedes ir desde la Iglesia Asiria hasta el Luteranismo y ver en qué creen.
El propio Lutero rayó sobre una mesa "este es mi cuerpo" al comprobar en qué creían las iglesias "reformadas" (o deformadas).

Eso es una vieja maña retórica para desviar o desvirtuar al contrincante con algo que no tiene nada que ver.

[José Miguel Arráiz]

[José Miguel Arráiz]

Una vez escuché a alguien decir:

"Que absurdo es ver a protestantes urgando y urgando entre los textos patrísticos para demostrar que algún padre difirió en alguna ocasión de la doctrina de la Iglesia Católica, pero luego de que lo han demostrado, terminan demostrando también que casi todo lo que creen es una caricatura opuesta a lo que los padres de la Iglesia tenían como dogmas fundamentales de fe"

Si quiere ver un ejemplo, solo vea a DemonHunter, firmando con citas de Santo Tomás de Aquino cuando niega el dogma de la inmaculada, pero ni por error menciona todo lo demás que dijo Santo Tomás que lo harían ver como el hereje más grande de la historia.
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[leon777]

Pidamos a Jesus nos haga mas que entender sentir la eucaristia. Que importa nuestro entendimiento ? que queremos entender, es muy simple, es su cuerpo y su sangre, no hay nada imposible para Dios, el es el creador de TODO, si creo el universo que dificil puede ser para el cambiar el pan y el vino por su cuerpo y su sangre, a lo mejor la cambia solo para el que asi lo cree ......
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SAN MARCOS 5, 21-43

[José Miguel Arráiz]

Este argumento no resultó ser nisiquiera sólido en el foro donde viene DaemonHunted, allí alguien abrió el mismo tema (pero con el ejemplo del vino y los alcohólicos) y un forista católico (petrino) ya les dió "julepe"
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[octavio perez]

Yo ni caso le hago al demon, esta como un pastor en el foro catolico de univision que dice que ha desesmascarado a muchos ex-evangelicos y que nunca lo fueron y que no cree que hayan regresado evangelicos al catolicismo, la verdad dan flojero un saludo jose miguel saludos a tu hermosa familia.
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Con Cristo tengo todo sin El no soy nadie

[José Miguel Arráiz]

El argumento de DemonHunted fue tan carnal, pero tan carnal, que hubiera tenido un equivalente, si Cristo hubiera venido en esta época y lo hubieran sometido a diferentes examenes médicos.

Hubieran dicho: Parece hombre, huele como hombre, tiene sangre como hombre, lo pueden lastimar como hombre....y no se le ve la divinidad por ningún lado.

Sin embargo, no era solo hombre, sino también Dios.

Lo mismo la Eucaristía, luce como pan, huele como pan, tiene los accidentes del pan, pero es Cuerpo y Sangre de Cristo.
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[Danilo82]

Yo di ese ejemplo pero me lo borraron, mala cosa!

[Beatriz]