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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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 Publicado:
Jue Jun 19, 2008 7:02 pm Asunto:
María, Reina y Madre
Tema: María, Reina y Madre |
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Si Demonhunter, y algún otro, tiene algo que decir sobre la Bienaventurada e Inmaculada Siempre Virgen María, Madre de Dios y Reina de todo lo creado, que venga aquí y lo diga. Los siervos e hijos de María lo esperamos.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie Jun 20, 2008 7:07 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Cita: | Christifer, te sugiero no perder tu tiempo con Demon y te pido prudencia. Escucha al Maestro que nos ha dicho:
Mat 7, 6 "No deis lo que es santo a los perros ni arrojéis vuestras perlas a los puercos, no sea que las pisoteen con sus pies y, revolviéndose, os destrocen".
¿De que sirve tirar las perlas de la fe a los puercos? Ha abierto un blog...dejemos que se revuelque él y los suyos en ese fango. |
Ya, lo sé, pero es que cuando alguien se mete con Nuestra Madre de una forma tan burda y ofensiva me pasa como a san Ignacio cuando escuchaba a un compañero suyo decir cosas en contra de la Inmaculada Concepción.
| Cita: | Los miembros de la iglesia de Roma dicen que Maria es "santa", en el aspecto de que jamas peco y nacio sin el pecado original, aunque no tienen bases biblicas para probarlo. La pregunta es ¿Porque ningun escritor del NT no se molesto a Maria en siquiera llamarla "santa"?, la pregunta va porque a muchos hermanos en el NT se les llama santos, pero a Maria, la "santisima", no se tomaron la molestia en llamarla nisiquiera "santa".
Me pueden dar una cita donde se le diga a Maria "Santa" o "Pura", claro con sus respectivas palabras griegas, porque los cambios en el español no es lo mismo que en el griego en que se escribio el NT. |
Por favor ¿esto es una prueba? Los escritores del NT no ponen a ningún personaje el título "san", por ejemplo, el que no digan a Pablo san Pablo no implica que no lo fuera.
Lc 1, 28: Χαῖρε, κεχαριτωμένη· (Alégrate, llena de gracia). La palabra kecharitomene es una palabra única, solo se lo dicen a María y no vuelve a aparecer nunca más para ninguna otra persona.
Por favor, ahora dejemos que Demonhunted nos muestre sus ¿brillantes? teorías que ofenden a Nuestra Reina y Madre y a sus siervos e hijos.
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Vie Jun 20, 2008 2:49 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Demonhunter escribió: | Es interesante que ahora no se ha tratado nisiquiera de responder mi primer post que hice.
Y es muy bueno porque esto refleja la gran diferencia entre los controversistas de Roma que no se cansan de darle titulos a Maria y hablar tanto de Maria, y luego veo lo que dejo Nuestro Señor y los Apostoles y digo: "Mas evangelicos no pueden ser respecto a Maria", ellos fueron tan minimalistas como nosotros respecto al tema.
Ahora yo no digo que Maria no haya sido una santa, como lo fueron todos los creyentes del NT, pero se me hace interesante mientras Roma la lleva al mismo lugar que Jesus en ser inmaculada e impecable, a los autores del NT les importo muy poco y no porque fueran irresponsables, sino porque no creian en dicha doctrina, ¡Almenos que lo hubieran guardado en secreto! |
No seas ignorante, la Biblia es Palabra de Dios, mas no La Palabra de Dios (solemne diferencia  ), no la Palabra de María...
Use la lógica, el mensaje que dan los apóstoles es Cristocéntrico
Pero la Madre de Dios, por los méritos de su Hijo es nombrada en las Sagradas Escrituras como debe ser que vos no lo reconozcas no es problema nuestro
y SI les importó, desde los primeros cristianos, ya que se mantiene en la Sagrada Tradición, pero como vos no entiendes que es Sagrada Tradición, tampoco es nuestro problema
Saludos!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Vie Jun 20, 2008 3:16 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Demonhunter escribió: | | Cita: | No seas ignorante, la Biblia es Palabra de Dios, mas no La Palabra de Dios (solemne diferencia Wink), no la Palabra de María...
Use la lógica, el mensaje que dan los apóstoles es Cristocéntrico
Pero la Madre de Dios, por los méritos de su Hijo es nombrada en las Sagradas Escrituras como debe ser Wink que vos no lo reconozcas no es problema nuestro
y SI les importó, desde los primeros cristianos, ya que se mantiene en la Sagrada Tradición, pero como vos no entiendes que es Sagrada Tradición, tampoco es nuestro problema Wink
Saludos! |
Disculpe mi falta de conocimientos Señor ¿Entonces la respuesta a mi pregunta es no?, y si el mensaje de los apostoles es cristocentrico ¿Porque ustedes son algo Mariacentricos? |
Para comenzar, no soy Señor, porque Señor sólo hay uno, sino que sería señor jeje aunque me siento viejo porque solo tengo 19
y dame un ejemplo de ser mariocentrico ^^
(no me lanzes una lista, sólo uno para comenzar)
Saludos!!
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Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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Jorge Baca R
Asiduo
Registrado: 25 Jun 2008
Mensajes: 152
Ubicación: Phoenix Az
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Publicado:
Dom Jul 13, 2008 4:14 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Cita: | Haber para nada se toma lo que dije en mi primer post, pero ¿Me podrias decir que Padre Apostolico enseño la inmaculada concepcion o la impecabilidad de Maria?
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No veo el motivo por el cual que algun Padre Apostolico haya tenido que mencionarlo o enseño para que se tenga que conciderar como norma de fe
El estudio Teologico sobre la Mariologia no parte de lo que los Padres hayan dicho al respecton o no, sino en su divina maternidad y su asociacion intima y activa en el plan salvifico de Dios.
Y sobre este principio las Escrituras arrojan infinidad de luces p.ej.
[/i]Bendita tu entre las mujeres... Dios la exalta por boca de Santa Isabel sobre todas las mujeres. Mas exelente que Sara, Ana, Debora, Raquel, Judit, etc...
Por eso la exprecion de Maria "me llamaran bienaventurada" Lc 1, 48, conserva la misma dignidad, luego no es contra la razon llamarle Santa, Reina, Inmaculada, etc.... |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Dom Jul 13, 2008 7:23 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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Vaya no habia visto este tema:
| Cita: | | Los miembros de la iglesia de Roma dicen que Maria es "santa", en el aspecto de que jamas peco y nacio sin el pecado original, aunque no tienen bases biblicas para probarlo. |
Vaya vaya, creo aqui esta usted muy mal informado como siempre en esta primera frase ya existen al menos unos cuantos errores.
1.-)Cree que solo la Iglesia Romana celebra la fiesta de la Inmaculada Concepción de Maria y cree que solo nosotros creemos en dicha verdad, sin parase a investigar si otras iglesias como la Ortodoxa o diversas iglesias coptas creen lo mismo.
2.-)Afirma no existen bases biblicas para probarlo, y yo le afirmo no existen bases biblicas que digan lo contrario, si no esta de acuerdo, podria darme una cita biblica que diga "Maria Peco".
Aqui estan las bases biblicas..claro que al llevar sustento teologico quizas se pierda:
DIOS no se juntará con nada manchado, Sab 1:4-5, Isa 59:1-4,
Rom 1:18-32, Ap 21:27.
Por estas razones, María tuvo que ser inmaculadamente concebida: Gen 3:15,
Ex 25:8-40, Sa *4:4,18:23,51:10, Sa 132:8, *Cantar 4:7, *Sab 1:4, Isa 59:2, Ez 44:1-3, Lk 1:28,42, *Juan 1:1 y 1:14 juntos, Ef 5:27, Tit 3:7.
Lucas 1:28. Si DIOS dijo
"Salve, llena de Gracia, el Señor es contigo", en el mismo versículo, ¿Podía
María haber estado 'llena de gracia' o 'bendita' o tener 'el Señor con ella',
si hubiera estado manchada con el pecado original? (es curioso que muchos protestantes no crean en el pecado original y luego se lo apliquen a la Virgen Maria,...que logica tiene eso si no creen en algo entonces pa que se lo aplican a la Virgen, pero bueno esta es su "teologia" la del engaño y absurdidez)
Lucas 1,28 "Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo."
1 JN 3,6" Todo el que permanece en él, no peca.”
Entonces si el Señor esta con Maria, quiere decir que Maria permanecio en el Señor, y San Juan dice que si permaneces en él no pecas, por tanto esta diciendo que Maria no peco.Obviamente podria pensar que el Señor la abandono pero esto no es cierto ya que la Biblia no lo dice y afirmar que la abandono es hacer decir a la Biblia algo que no dice.
Por otro lado:
Si dice el Evangelio “el Señor ESTA contigo” ¿podria asegurar que no estaria después y no permaneceria siempre LLENA DE GRACIA?
Si vamos al griego que veo le gusta:
Las palabras griegas utilizadas en esta frase(Lc 1.2 son: "Chaire, kecharitomene!" kecharitomene". [Caire, kecaritomene!]. Veamos un poco de la gramática de esta frase:
"kecharitomene".. es un participio pasivo perfecto. Significa que alguien la favoreció con la gracia de un modo "permanente de perfección". De acuerdo a los diccionarios de gramática griega, este tiempo verbal implica la "perpetuación de un resultado permanente o de una acción que se ha completado".Por tanto el diccionario demuestra claramente que las palabras que dijo el ángel eran para siempre pues la llamo "la siempre colmada de gracia" que es lo que significa kejaritomene, por tanto el decir que no estaba en gracia de Dios significa negar lo que el mismo Dios mando decir al angel, y por tanto negar lo que dice Lc1.28.
Por otro lado, el estar llena de gracia significa que estas en la gracia de Dios y por tanto no puedes pecar.
La palabra κεχαριτομένη es una extensión de tres palabras: χαριτοω (charitoo), μένη (mene) y κε (ke). χαριτοω (charitoo) significa “gracia”, κε (ke) es un prefijo de χαριτοω que significa que la palabra está en tiempo perfecto. Este indica un estado presente producto de una acción completada en el pasado. μένη (mene) hace esto un participio pasivo. “Pasivo” significa que la acción es realizada en el sujeto (en nuestro caso la Virgen María) por otra persona (en nuestro caso Dios). Resumiendo, la palabra κεχαριτομένη de María es un participio pasivo de χαριτοω (charitoo): Es Dios el autor de su estado de gracia: llenada, colmada de gracia.
Cuando el ángel Gabriel utiliza κεχαριτομένη para referirse a María, utiliza la palabra como pronombre (un pronombre toma el lugar de un nombre o un título), lo cual representa la identidad de la persona de la que se está hablando. Así María es identificada con un simple término, el cual no es su nombre (María),
Esto quiere decir el ángel no está diciendo que María está llena de gracia (en ese momento) sino que se está refiriendo a ella como la “llena de gracia”. Ahora, este estado siendo producto de una acción pasada (por ser un participio pasivo perfecto) viene indicando una perfección de la gracia que es intensiva y extensa. El estado de María es un estado de una acción pasada de Dios hacia ella donde la ha colmado de gracia, quedando identificada de este modo. (Cabe resaltar que esta palabra con la que él ángel identifica a María solamente es utilizada para ella en toda la Escritura).
Por otro lado al decir "Chaire, kecharitomene!" le esta cambiando el nombre a Maria pues kecharitomene es un pronombre y si recordamos cuando Dios cambia el nombre a alguien lo hace para siempre fijemonos en Abraham por ejemplo siempre fue Abraham por tanto al decirle "colmada plenamente de gracia" significa que siempre fue asi y es el nombre que le pone Dios a la madre de su hijo.
| Cita: |
La pregunta es ¿Porque ningun escritor del NT no se molesto a Maria en siquiera llamarla "santa"?, la pregunta va porque a muchos hermanos en el NT se les llama santos, pero a Maria, la "santisima", no se tomaron la molestia en llamarla nisiquiera "santa".
Me pueden dar una cita donde se le diga a Maria "Santa" o "Pura", claro con sus respectivas palabras griegas, porque los cambios en el español no es lo mismo que en el griego en que se escribio el NT. |
Bueno después de todo lo dicho anteriormente , añado para contestar esto que es bien sencillo:
"Desde ahora todas las generaciones me llamaran BIENAVENTURADA"Lc 1,48
Bienaventurada=Santa.
Ya que le gusta el griego vayamonos alli y al latin tambien jejeje:
oti epebleyen epi thn tapeinwsin thV doulhV autou idou gar apo tou nun makariousin me pasai ai geneai Lc 1,48
En latin:
Latin Vulgate
1:48 quia respexit humilitatem ancillae suae ecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes
Ya lo tiene tanto en Latin como en griego jeje.
| Cita: | | ¿Me podrias decir que Padre Apostolico enseño la inmaculada concepcion o la impecabilidad de Maria? |
Uffffffff si yo te contara...te los enlisto o con alguna cita te sirve?
Alla vamos:
Los Padres llaman a María el tabernáculo exento de profanación y de corrupción (Hipólito, «Ontt. in illud, Dominus pascit me»);
Orígenes la llama digna de Dios, inmaculada del inmaculado, la más completa santidad, perfecta justicia, ni engañada por la persuasión de la serpiente, ni infectada con su venenoso aliento («Hom. i in diversa»);
Ambrosio dice que es incorrupta, una virgen inmune por la gracia de toda mancha de pecado («Sermo» xxii in Ps. cxviii);
Máximo de Turín la llama morada preparada para Cristo, no a causa del hábito del cuerpo, sino de la gracia original («Nom. viii de Natali Domini»);
Teodoto de Ancyra la llamó virgen inocente, sin mancha, libre de culpabilidad, santa en el cuerpo y en el alma, un lirio primaveral entre espinas, incontaminada del mal de Eva ni se dio en ella comunión de luz con tinieblas, y, desde el momento en que nació, fue consagrada por Dios («Orat. in S. Dei Genitr.»).
Refutando a Pelagio, San Agustín declara que todos los justos han conocido verdaderamente el pecado «excepto la Santa Virgen María, de quien, por el honor del Señor, yo no pondría en cuestión nada en lo que concierne al pecado» (De natura et gratia 36).
María fue prenda de Cristo (Pedro Crisólogo, «Sermo cxi de Annunt. B. M. V.»);
es evidente y notorio que fue pura desde la eternidad, exenta de todo defecto (Typicon S. Sabae);
fue formada sin ninguna mancha (San Proclo, «Laudatio in S. Dei Gen. Ort.», I, 3);
fue creada en una condición más sublime y gloriosa que cualquier otra criatura (Teodoro de Jerusalén en Mansi, XII, 1140);
cuando la Virgen Madre de Dios nació de Ana, la naturaleza desafió anticipadamente el germen de gracia, pero quedó sin fruto (Juan Damasceno, «Hom. i in B. V. Nativ.», ii).
Los Padres sirios nunca se cansaron de ensalzar la impecabilidad de María. San Efrén no consideró excesivos algunos términos de elogio para describir la excelencia de la gracia y santidad de María: «La Santísima Señora, Madre de Dios, la única pura en alma y cuerpo, la única que excede toda perfección de pureza, única morada de todas las gracias del más Santo Espíritu, y, por tanto, excediendo toda comparación incluso con las virtudes angélicas en pureza y santidad de alma y cuerpo... mi Señora santísima, purísima, sin corrupción, inviolada, prenda inmaculada de Aquel que se revistió con luz y prenda... flor inmarcesible, púrpura tejida por Dios, la solamente inmaculada» («Precationes ad Deiparam», in Opp. Graec. Lat., III, 524-37).
Para San Efrén fue tan inocente como Eva antes de la caída, una virgen alejada de toda mancha de pecado, más santa que los serafines, sello del Espíritu Santo, semilla pura de Dios, por siempre intacta y sin mancha en cuerpo y en espíritu («Carmina Nisibena»).
Santiago de Sarug dijo que «el mismo hecho de que Dios la eligió prueba que nadie fue nunca tan santa como María; si alguna mancha hubiese desfigurado su alma, si alguna otra virgen hubiese sido más pura y más santa, Dios la habría elegido y rechazado a María». Parece, por lo tanto, que si Santiago de Sarug hubiese tenido idea clara de la doctrina del pecado, habría sostenido que fue perfectamente pura de pecado original («la sentencia contra Adán y Eva») en la Anunciación.
Sigamos aun no termina aqui:
En las actas del martirio de San Andrés, apóstol, se leen estas palabras que el Santo dirigió al Procónsul: «Y puesto que de tierra fue formado el primer hombre, quien por la prevaricación del árbol viejo trajo al mundo la muerte, fue necesario que, de una virgen Inmaculada, naciera hombre perfecto el Hijo de Dios, para que restituyera la vida eterna que por Adán perdieron los hombres».
San Ambrosio pone en labios del pecador: «Ven, pues, Señor Jesús, y busca a tu cansada oveja, búscala, no por los siervos ni por los mercenarios, sino por ti mismo. Recíbeme, no en aquella carne que cayó en Adán. No de Sara, sino de María, virgen incorrupta, íntegra y limpia de toda mancha de pecado».
San Jerónimo: «Proponte por modelo a la gloriosa Virgen, cuya pureza fue tal, que mereció ser Madre del Señor».
Vayamonos a otras iglesias:
IGLESIA ORIENTAL:
Teodoto de Ancira: «Virgen inocente, sin mancha, santa de alma y cuerpo, nacida como lirio entre espinas». Y en otra parte: «María aventaja en pureza a los serafines y querubines».
San Teófanes alaba así a María: «Oh, incontaminada de toda mancha». Y en otra parte: «El purísimo Hijo de Dios, como te hallase a Ti sola purísima de toda mancha, o totalmente inmune de pecado, engendrado de tus entrañas, limpia de pecados a los creyentes».
San Andrés de Creta: «No temas, encontraste gracia ante Dios, la gracia que perdió Eva... Encontraste la gracia que ningún otro encontró como Tú jamás».
Bueno ya creo son suficientes claro que la lista se podria hacer mucho mayor.
¡Que Dios les Bendiga!
En los corazones de Jesús y Maria
 ¿De modo me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Dom Jul 13, 2008 8:36 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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Pero qué excelente "tapaboca" como diríamos en mi país.
Muchas gracias. |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Dom Jul 13, 2008 8:37 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Cita: | | ¿Me podrias decir que Padre Apostolico enseño la inmaculada concepcion o la impecabilidad de Maria? |
Tanto le interesan los Padres, que cuando una ocasión le comprobamos que creían éstos en la presencia real de Jesús en el Pan y el Vino consagrados, no dijo nada. Sobre el Papado, tampoco lo dijo nada.
Demonhunted siempre ha tratado de refutar el Dogma de al Inmaculada Concepción en varios de sus temas, de los cuales hacía pasar por propios documentos de otros autores heresiarcas.
Aquí podemos poner la lista de los temas abiertos por Demonhunted sobre la Inmaculada Concepción de María:
?INMACULADA CONCEPCION DE MARIA?
Sobretodo, el siguiente es bastante interesante, ya que trajo un copy paste donde supuestamente refutaba sobre la Inmaculada Concepción, y sin darse cuenta (como siempre) lo trajo de un sitio donde manipulaban las citas Patrísticas y del Concilio de Trento por un pastor protestante (uyyyy que feo!!!!!  ) cuya confianza la han puesto en él un sin numero de protestantes, entre ellos, claro: Demonhunter . Con razón dice que los padres no decían nada sobre la Inmaculada concepción.
Critica a La inmaculada concepcion.
Lo curioso es el abrir temas con lo mismo y al final de cuentas ¿qué es lo que quiere Demonhunter?
Inlcuso no ha traido ninguna prueba de que los Padres hayan creído lo contrario a la Bienaventurada "llena de Gracia", que por cierto en otros temas abiertos no por Demonhunter, pero que sí participó, tampoco trajo nada:
La llena de Gracia
El dogma católico de la ·Inmaculada Concepción· ¿es verdad?
Por supuesto que hay Citas Patristicas que hablen a cerca de la Pureza de María, y por ende, si aludían a ella las características del Arca de la Alianza (algo sin pecado, por supuesto, pues moraba en ella el Espíritu de Dios y que la tocaba moriría!!!):
"Oh noble Virgen, eres verdaderamente mas grande que cualquier otra grandeza ¿Quién se compara a ti en grandez, oh morada del Verbo Divino? ¿A quién entre todas las criaturas te compararé, oh Virgen? Tú eres mayor que todas ellas Arca del Pacto, vestida de pureza en vez de oro! Tú eres el Arca en la que se encuentra el vaso dorado que contiene el verdadero maná, la carne en la que reside la divinidad." [Homilía - Papyrus Turinensis.] Atanasio de Alejandría (ca. 296–373)
"Cantemos la melodía que nos ha sido enseñada por el arpa inspirada de David, y digamos: Levántate, oh Señor, de tu lugar de descanso: Tú y tu Arca del Santuario. Porque la Santa Virgen es en verdad el Arca, cubierta de oro por dentro y por fuera, la que ha recibido el tesoro completo del santuario." Gregorio (ca. 213–270)
Otro texto antiguo:
San Hipólito, mártir (siglo III)
«Ciertamente que el arca de maderas incorruptibles era el mismo Salvador. Y por esta arca, exenta de podredumbre y corrupción, se significa su tabernáculo, que no engendró corrupción de pecado. Pues el Señor estaba exento de pecado y estaba, en cuanto hombre, revestido de maderas incorruptibles, es decir, de la Virgen y del Espíritu Santo, por dentro y por fuera, como de oro purísimo del Verbo de Dios». Y en otra parte llama a María, «toda santa, siempre Virgen, santa, inmaculada Virgen».
Otro más:
San Efrén de Siria(Siglo IV) apellidado Arpa del Espíritu Santo, canta de este modo a la Virgen:
«Ciertamente tú (Cristo) y tu Madre sois los únicos que habéis sido completamente hermosos; pues en ti, Señor, no hay defecto, ni en tu Madre mancha alguna».
San Efrén de Edessa
Bienaventurada Virgen, inmaculada y pura eres, la Madre sin pecado de tu Hijo, el poderoso Señor del Universo. Tú eres santa e inviolada, la esperanza de los desesperanzados y pecadores; cantamos tus alabanzas. Te alabamos porque eres la llena de gracia que trajo al Dios-Hombre. Todos te veneramos, invocamos e imploramos tu ayuda...Santa e Inmaculada Virgen...sé nuestra intercesora y abogada en la hora de la muerte y el juicio...tú eres santa ante los ojos de Dios a quien sea el honor, gloria, majestad y poder por los siglos. (373 D.C., San Efrén de Edessa)
Al menos que la doctrina de la Inmaculada Concepción se haya inventado después de los Pasdres de la Iglesia, pero porsupuesto!!!!.... Demonhunted no ha traido la prueba!!!! 
Los textos de San Ireneo y de St. Epiphanius son aún más claros, pues comparan a María con Eva. La razón:
Eva = Pecadora, portadora del pecado que fue heredado a toda la humanidad.
María = Sin pecado, portadora de Cristo que salvó a la humanidad.
En fin Demonhunted...¿por qué no traes textos patristicos que nieguen la Inmaculada Concepción?
Los esperamos ... ve a pedir ayuda si gustas
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Dom Jul 13, 2008 10:41 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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Lo más feo es que Demonhunter, nos viene a decir que ningun Padre de al Iglesia ha dicho algo sobre la Inmaculada Concepción. Claro está, dice que no lo dicen porque dicen todo lo contrario. Pero ojo, en uno de los temas donde Demonhunter habia participado, copió y pegó citas FALSAS, lo que cuestiona mucho el espíritu estudioso de Demonhunter.
| Cita: | También hay más pruebas de que la Iglesia primitiva, o al menos su grueso, no reverenciaba a Maria y le daba esos titulo que le da Roma, por ejemplo:
• Eusebio, célebre autor de la Historia Eclesiástica dice: “Ninguno está exceptuado de la mancha del pecado original, ni aun la madre del Redentor del mundo; solo Jesús quedo exento de la Ley del pecado, aún cuando haya nacido de una mujer sujeta a pecados (Emiss. In Horat. 2 de Nativ.)
• San Agustín dice: “María murió por causa del pecado Original, transmitido desde Adán a todos sus descendientes” (salmo 34, sermón III)
• San Anselmo declara: “Si bien la concepción de Cristo ha sido inmaculada, no obstante, la misma Virgen de la cual nació, ha Sido concebida en la iniquidad, y nació con el pecado original; porque ella pecó en Adán, así como por él todos pecaron” (Op. Pág. 9)
• Santo Tomás de Aquino, sumo doctor da la Iglesia Romana en s. XII, luchó valientemente en contra de la que él consideraba herejía de la inmaculada concepción, y dice: “La bienaventurada Virgen María, habiendo sido concebida por la unión de sus padres, ha contraído el pecado original'' (Summa teológica, part. 3 pág. 65)
• Los franciscanos, capitaneados por Duns Scott, defendieron la concepción Inmaculada de María y surgió de esto, entre ellos y los dominicanos secuaces de santo Tomas de Aquino, una áspera e interminable polémica.
• Inocencio III declara: “Eva fue formada sin la culpa, y engendró en la culpa; María fue formada en la culpa y engendró sin la culpa” (Sermón Assumpt.)
• Sixto IV. Solicitado para decidir el litigio entre tomistas y scottistas, emitió un decreto prohibiendo que se pronunciaran ni en favor ni en contra de la inmaculada concepción de María." (Decret. Pont. Publicado en el año 1488)
• Ninguno de los siguientes y bien notables escritores de los tres primeros siglos, san Bernabé, san Hermas, san Clemente de Roma, san Policarpo, Tatiano, Atenágoras, Teófilo, san Hipólito, san Firmiliano, san Dionisio, Arnobio, etc. mencionan en todos sus escritos a la Virgen María ni una sola vez. (Lo cual demuestra que no había un culto a Maria y mucho menos las doctrinas actúales sobre Maria.
• Justino Mártir la menciona dos veces hablando del nacimiento de Cristo: pero tal como la haría un escritor evangélico de nuestros días: sin ninguna expresión especial de veneración o culto. Tertuliano la menciona cuatro veces en la misma forma.
• Orígenes, san Basilio y san Juan Crisóstomo hablan de sus defectos, Crisóstomo dice que “fue movida por ambición y arrogancia excesiva cuando envió un mensaje a Cristo para demostrar la influencia que tenía sobre Él” (Homilía de San Mateo 12:4, aunque los evangélicos no estamos de acuerdo con este punto de vista de Crisóstomo pero demuestra claramente que el culto a Maria no consumía aun a la cristiandad, imaginen a un cardenal que escribiera al- go parecido, no nos debería de extrañar que escuchara muy pronto los relámpagos en el vaticano.
• Epifanio (año 403) arguye contra una herejía llamada de los corilidianos; así llamados porque, echando de menos la práctica idolátrica pagana que Jeremías denuncia (capitulo 7:1, empezaron a tributar ese culto a la Virgen María, y dice: “Ella fue una virgen honrada por Dios: pero no nos fue dada para ser adorada, sino que ella misma adoró a Aquel que fue nacido de ella según la carne” Cita Juan 2:4, y añade: “Esto dijo Jesús para que el pueblo entendiese que la Virgen era humana, y nada más. Porque si Cristo no quiere que los ángeles sean adorados, menos quiere que se rinda culto a esa que fue nacida de Ana... Dejad que María tenga honra y que solo Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo sea adorado. Que nadie de culto a María” (Contra las Herejías, LXXIV). |
Pues acá estan todos refutados:
http://www.apologeticacatolica.org/Maria/Maria43.html
Lo siento, Demon: decir que los Padres de al iglesia no dijeron nada de la Inmaculada Concepción, y pretender que su "silencio" refuta dicha doctrina, no es nada cristiano.
Y nota: ese tema fue abierto desde hace mucho, y aún sigues regresando con la misma pregunta??
¿No crees que, desde ese tiempo para acá, ya debiste de haber encontrado algo para refutar el dogma de la Inmaculada Concepción?
Ohhh!! Dios
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Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 12:16 am Asunto:
.......
Tema: María, Reina y Madre |
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Maria, gran sierva del Creador; pero sus afirmaciones de reina y los exesos dogmaticos que le atribullen no se ajustan a la sana doctrina del nuevo testamento ni a la tradicion post pentecostes.-
Paz y bien.-
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La verdad nos hace libres |
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Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 12:22 am Asunto:
Re: María, Reina y Madre
Tema: María, Reina y Madre |
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| Christifer escribió: | Si Demonhunter, y algún otro, tiene algo que decir sobre la Bienaventurada e Inmaculada Siempre Virgen María, Madre de Dios y Reina de todo lo creado, que venga aquí y lo diga. Los siervos e hijos de María lo esperamos.
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Estimado amigo, su error es grande. Usted debe presentar defensa solida filtrada de la ley y los profetas para afirmar su creencia.- Logicamente desde ese contexto le será impósible sustentar sus afirmaciones. Todala dogmatica mariana tiene poco peso hermeneutico y exegetico desde la tradicion judeo cristiana y no se ajusta a las profesias ni a la tradicion apostolica.-
Paz
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La verdad nos hace libres |
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Ricardo_Quiros
Asiduo
Registrado: 10 Mar 2008
Mensajes: 395
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 12:48 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| A. Ma. Betania escribió: | | Cita: | | ¿Me podrias decir que Padre Apostolico enseño la inmaculada concepcion o la impecabilidad de Maria? |
Tanto le interesan los Padres, que cuando una ocasión le comprobamos que creían éstos en la presencia real de Jesús en el Pan y el Vino consagrados, no dijo nada. Sobre el Papado, tampoco lo dijo nada.
Demonhunted siempre ha tratado de refutar el Dogma de al Inmaculada Concepción en varios de sus temas, de los cuales hacía pasar por propios documentos de otros autores heresiarcas.
Aquí podemos poner la lista de los temas abiertos por Demonhunted sobre la Inmaculada Concepción de María:
?INMACULADA CONCEPCION DE MARIA?
Sobretodo, el siguiente es bastante interesante, ya que trajo un copy paste donde supuestamente refutaba sobre la Inmaculada Concepción, y sin darse cuenta (como siempre) lo trajo de un sitio donde manipulaban las citas Patrísticas y del Concilio de Trento por un pastor protestante (uyyyy que feo!!!!! ) cuya confianza la han puesto en él un sin numero de protestantes, entre ellos, claro: Demonhunter . Con razón dice que los padres no decían nada sobre la Inmaculada concepción.
Critica a La inmaculada concepcion.
Lo curioso es el abrir temas con lo mismo y al final de cuentas ¿qué es lo que quiere Demonhunter?
Inlcuso no ha traido ninguna prueba de que los Padres hayan creído lo contrario a la Bienaventurada "llena de Gracia", que por cierto en otros temas abiertos no por Demonhunter, pero que sí participó, tampoco trajo nada:
La llena de Gracia
El dogma católico de la ·Inmaculada Concepción· ¿es verdad?
Por supuesto que hay Citas Patristicas que hablen a cerca de la Pureza de María, y por ende, si aludían a ella las características del Arca de la Alianza (algo sin pecado, por supuesto, pues moraba en ella el Espíritu de Dios y que la tocaba moriría!!!):
"Oh noble Virgen, eres verdaderamente mas grande que cualquier otra grandeza ¿Quién se compara a ti en grandez, oh morada del Verbo Divino? ¿A quién entre todas las criaturas te compararé, oh Virgen? Tú eres mayor que todas ellas Arca del Pacto, vestida de pureza en vez de oro! Tú eres el Arca en la que se encuentra el vaso dorado que contiene el verdadero maná, la carne en la que reside la divinidad." [Homilía - Papyrus Turinensis.] Atanasio de Alejandría (ca. 296–373)
"Cantemos la melodía que nos ha sido enseñada por el arpa inspirada de David, y digamos: Levántate, oh Señor, de tu lugar de descanso: Tú y tu Arca del Santuario. Porque la Santa Virgen es en verdad el Arca, cubierta de oro por dentro y por fuera, la que ha recibido el tesoro completo del santuario." Gregorio (ca. 213–270)
Otro texto antiguo:
San Hipólito, mártir (siglo III)
«Ciertamente que el arca de maderas incorruptibles era el mismo Salvador. Y por esta arca, exenta de podredumbre y corrupción, se significa su tabernáculo, que no engendró corrupción de pecado. Pues el Señor estaba exento de pecado y estaba, en cuanto hombre, revestido de maderas incorruptibles, es decir, de la Virgen y del Espíritu Santo, por dentro y por fuera, como de oro purísimo del Verbo de Dios». Y en otra parte llama a María, «toda santa, siempre Virgen, santa, inmaculada Virgen».
Otro más:
San Efrén de Siria(Siglo IV) apellidado Arpa del Espíritu Santo, canta de este modo a la Virgen:
«Ciertamente tú (Cristo) y tu Madre sois los únicos que habéis sido completamente hermosos; pues en ti, Señor, no hay defecto, ni en tu Madre mancha alguna».
San Efrén de Edessa
Bienaventurada Virgen, inmaculada y pura eres, la Madre sin pecado de tu Hijo, el poderoso Señor del Universo. Tú eres santa e inviolada, la esperanza de los desesperanzados y pecadores; cantamos tus alabanzas. Te alabamos porque eres la llena de gracia que trajo al Dios-Hombre. Todos te veneramos, invocamos e imploramos tu ayuda...Santa e Inmaculada Virgen...sé nuestra intercesora y abogada en la hora de la muerte y el juicio...tú eres santa ante los ojos de Dios a quien sea el honor, gloria, majestad y poder por los siglos. (373 D.C., San Efrén de Edessa)
Al menos que la doctrina de la Inmaculada Concepción se haya inventado después de los Pasdres de la Iglesia, pero porsupuesto!!!!.... Demonhunted no ha traido la prueba!!!!
Los textos de San Ireneo y de St. Epiphanius son aún más claros, pues comparan a María con Eva. La razón:
Eva = Pecadora, portadora del pecado que fue heredado a toda la humanidad.
María = Sin pecado, portadora de Cristo que salvó a la humanidad.
En fin Demonhunted...¿por qué no traes textos patristicos que nieguen la Inmaculada Concepción?
Los esperamos ... ve a pedir ayuda si gustas |
Este tio parece obsesionado con la virginidad de Maria...
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JuanSainz
Asiduo
Registrado: 01 Jul 2008
Mensajes: 161
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 12:21 pm Asunto:
Re: María, Reina y Madre
Tema: María, Reina y Madre |
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| Heremeuta escribió: |
Estimado amigo, su error es grande. Usted debe presentar defensa solida filtrada de la ley y los profetas para afirmar su creencia.- Logicamente desde ese contexto le será impósible sustentar sus afirmaciones. Todala dogmatica mariana tiene poco peso hermeneutico y exegetico desde la tradicion judeo cristiana y no se ajusta a las profesias ni a la tradicion apostolica.-
Paz |
Hermano, podria al menos dignarse a leer lo expuesto por pelicano y Betania mas arriba.
¿Menos peso hermeneutico y exegetico, que utilizar falsas Citas, como lo hace el amigo Demonhunter?
Reflexione hermano... Para gloria de nuestro Señor Jesucristo.
Paz en Cristo y nuestra Madre y Señora Maria Santisima, siempre llena de Gracia.
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Jorge Baca R
Asiduo
Registrado: 25 Jun 2008
Mensajes: 152
Ubicación: Phoenix Az
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 8:53 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Cita: | | Estimado amigo, su error es grande. Usted debe presentar defensa solida filtrada de la ley y los profetas para afirmar su creencia.- |
Como mencine al principio, el estudio Mariologico no parte de estos principios especificamente por eso es ovbio que la ley y los profetas no hagan referencia expicitamente sobre la santidad de Maria, porque este mensaje en general apunta a Cristo y como usted misma afirma;
| Cita: | | Logicamente desde ese contexto le será impósible sustentar sus afirmaciones. |
Presisamnete por lo que expuse...
| Cita: | Todala dogmatica mariana tiene poco peso hermeneutico y exegetico desde la tradicion judeo cristiana y no se ajusta a las profesias ni a la tradicion apostolica.-
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Esto es falso, cualquier hermeneuta serio sabe que hay infinidad de pruebas que desmienten esta teoria, todo se ajusta perfectamente desde el protoevangelio, pasando por Isaias, hasta los Evangelios y mas alla, prueba de ello es "La senal" que Dios da a Ajaz por Isaias es una prueba doble, "Senal de salvacion del pueblo Judio" (2 Sam 7,12-16) Y "Senal de poder" ya que Dios anuncia la concepcion virginal del Mesias obra milagrosa solo de Dios mismo. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 10:11 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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Hermanos Demonhunter y Heremeuta
Como por ahi lei en estos foros:
Sabian que ni Jesus ni los apostoles orinaban?
Eso estoy seguro ya que no aparece en ningun versiculo que ellos iban a orinar, por lo tanto siendo sola scriptura pues me afirma eso que acabo de decir.
Vamos a ver que nos traen de novedad,
Bendiciones en Maria Santa Madre de Dios
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Lurdes
Nuevo
Registrado: 15 Jul 2008
Mensajes: 7
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Publicado:
Mar Jul 15, 2008 1:54 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Christifer escribió: | | Lc 1, 28: Χαῖρε, κεχαριτωμένη· (Alégrate, llena de gracia). La palabra kecharitomene es una palabra única, solo se lo dicen a María y no vuelve a aparecer nunca más para ninguna otra persona. |
Hola un gusto saludarlos
Tengo una pequeña duda.
Cuando leemos en la Biblia
Hechos 6:8
Esteban, lleno de gracia y de poder, realizaba entre el pueblo grandes prodigios y señales.
Según esta en la Biblia, no solo a Maria se le menciona que esta llena de gracia
¿Cómo debemos de interpretarlo? |
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Lurdes
Nuevo
Registrado: 15 Jul 2008
Mensajes: 7
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Publicado:
Mar Jul 15, 2008 2:12 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| A. Ma. Betania escribió: |
Por supuesto que hay Citas Patristicas que hablen a cerca de la Pureza de María, y por ende, si aludían a ella las características del Arca de la Alianza (algo sin pecado, por supuesto, pues moraba en ella el Espíritu de Dios y que la tocaba moriría!!!):
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No entiendo claramente este comentario, 
me podrian ayudar, |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Jul 15, 2008 3:31 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Lurdes escribió: |
Según esta en la Biblia, no solo a Maria se le menciona que esta llena de gracia
¿Cómo debemos de interpretarlo? |
Todo aquel que esté libre de pecado está lleno de gracia. María, a diferencia de los demás, es llena de gracia desde su concepción. Los demás adquirimos la gracia por medio de la reconciliación, por medio del bautismo o por gracia especial de Dios.
María es la única mujer llena de gracia desde la concepción y hasta su muerte. Todos los demás, hemos pecado alguna vez.
_________________
 
MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Jorge Baca R
Asiduo
Registrado: 25 Jun 2008
Mensajes: 152
Ubicación: Phoenix Az
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Publicado:
Mar Jul 15, 2008 3:51 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Cita: | Christifer escribió:
Lc 1, 28: Χαῖρε, κεχαριτωμένη· (Alégrate, llena de gracia). La palabra kecharitomene es una palabra única, solo se lo dicen a María y no vuelve a aparecer nunca más para ninguna otra persona.
Hola un gusto saludarlos
Tengo una pequeña duda.
Cuando leemos en la Biblia
Hechos 6:8
Esteban, lleno de gracia y de poder, realizaba entre el pueblo grandes prodigios y señales.
Según esta en la Biblia, no solo a Maria se le menciona que esta llena de gracia
¿Cómo debemos de interpretarlo? |
Muy sencillo, porque aqui la palabra tiene una conotacion diferente, recordemos que quien saluda a Maria en primera instancia con este saludo inucitado es un angel, es decir un mensajero de Dios, Ella a diferencia de Esteban es "la favorecida de Dios" ( Lucas 1, 28 ). La acentuacion que Lucas hace sobre el Apostol Esteban en este versiculo es para recalquar sus grandes prodigios, y no porque Lucas tubiera nocion sobre su grado de gracia...
| Cita: | A. Ma. Betania escribió:
Por supuesto que hay Citas Patristicas que hablen a cerca de la Pureza de María, y por ende, si aludían a ella las características del Arca de la Alianza (algo sin pecado, por supuesto, pues moraba en ella el Espíritu de Dios y que la tocaba moriría!!!):
No entiendo claramente este comentario,
me podrian ayudar,
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Lo que se esta tratando de explicar es que a Maria se le compara con el Arca de la Alianza, de hecho es la nueva Arca de la Alianza, que era algo tan sagrado que nadie la podia tocar, se hace alucion esto para deducir su santidad;
2Sa 6:6 Pero cuando llegaron a la era de Nacón, Uza extendió la mano hacia el arca de Dios, y la sostuvo porque los bueyes casi la volcaron.
2Sa 6:7 Y se encendió la ira del SEÑOR contra Uza, y Dios lo hirió allí por su irreverencia; y allí murió junto al arca de Dios. |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mar Jul 15, 2008 6:26 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Cita: | Hola un gusto saludarlos
Tengo una pequeña duda.
Cuando leemos en la Biblia
Hechos 6:8
Esteban, lleno de gracia y de poder, realizaba entre el pueblo grandes prodigios y señales.
Según esta en la Biblia, no solo a Maria se le menciona que esta llena de gracia
¿Cómo debemos de interpretarlo? |
Estimada hermana
¡La paz este contigo!
El ángel no está diciendo que María está llena de gracia (en ese momento) sino que se está refiriendo a ella como la “llena de gracia”. Ahora, este estado siendo producto de una acción pasada (por ser un participio pasivo perfecto) viene indicando una perfección de la gracia que es intensiva y extensa. El estado de María es un estado de una acción pasada de Dios hacia ella donde la ha colmado de gracia, quedando identificada de este modo. (Cabe resaltar que esta palabra con la que él ángel identifica a María solamente es utilizada para ella en toda la Escritura).Con Esteban se uso otra palabra:
En el caso de Esteban por el contrario se trata de un adjetivo “pleres” (lleno) seguido del genitivo “charitos” (χαριτοω) (de gracia). Los adjetivos reflejan cualidades de los sujetos, mientras que los pronombres sustituyen o identifican al sujeto en una oración. Establecer una igualdad entre María y Esteban es ignorar que entre uno y otro media la presencia del ángel, que en el caso de María, se le llama así porque es de cara a su misión de ser Madre del Hijo de Dios que se hace hombre, y que el agente de la plenitud de gracia en María es Dios, ya que se trata de un pasivo divino. No así en Esteban, ya que es un adjetivo. El argumento en resumen desconoce la diferencia entre un adjetivo y un verbo en voz pasiva, donde es claro que con Esteban se hace referencia a su estado en un momento del tiempo, mientras que en María es una condición permanente.
En el evangelio, el ángel usa expresión distinta para María a la que usa Lucas para referirse a san Esteban, el primer mártir (" Esteban, hombre lleno de gracia y de poder..."). Según el original griego, María es "kecharitomene" pero Esteban es "pleres charitos", lo que supone una diferencia infinita que no queda plasmada en la traducción al español pero si es clara en griego.
¡Que Dios os Bendiga!
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mar Jul 15, 2008 4:49 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Lurdes escribió: | | A. Ma. Betania escribió: |
Por supuesto que hay Citas Patristicas que hablen a cerca de la Pureza de María, y por ende, si aludían a ella las características del Arca de la Alianza (algo sin pecado, por supuesto, pues moraba en ella el Espíritu de Dios y que la tocaba moriría!!!):
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No entiendo claramente este comentario,
me podrian ayudar, |
Quise decir, "Quien la tocaba moría".
"Al llegar a la era de Nacón, tendió Oza la mano hacia el Arca de Dios y la agarró, porque los bueyes recalcitraban. Encendiose de pronto contra Oza la cólera de Yahvé, y cayó allí muerto, junto al Arca de Dios" (Samuel II 6, 6-7).
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Vie Jul 18, 2008 3:14 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Lurdes escribió: | Hola un gusto saludarlos
Tengo una pequeña duda.
Cuando leemos en la Biblia
Hechos 6:8
Esteban, lleno de gracia y de poder, realizaba entre el pueblo grandes prodigios y señales.
Según esta en la Biblia, no solo a Maria se le menciona que esta llena de gracia
¿Cómo debemos de interpretarlo? [/b] |
Aunque se traduce como 'lleno de gracia' a Esteban, no es el mismo valor con que se llama a María 'llena de gracia'.
Hay una gran diferencia, Hc 6,8 en griego se traduce:
"στεφανος δε πληρης πιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω" (Hc 6,8 )
En cambio Lc 1,28 se traduce:
"και εισελθων ο αγγελος προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου ευλογημενη συ εν γυναιξιν" (Lc 1,28 )
A Esteban (en Hc 6,8 ) se le dice: 'πληρης πιστεως' que se traduce literalmente como 'lleno de fe o confianza', pues la palabra πιστεως se traduce como 'fe o confianza'.
En cambio con María, (en Lc 1,28 ), se le dice 'κεχαριτωμενη', que es una palabra compuesta, donde si se utiliza propiamente la palabra χαριτω, que se traduce literalmente como 'gracia'[/b]....Pero considerando el prefijo κε y el sufijo μενη, trasladan a la raiz a un término aplicado únicamente a María, dando como significado una gracia perfecta o plena muy por encima a la de Esteban!!
Pax in Cristi!!
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"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Vie Jul 18, 2008 4:12 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Demonhunter escribió: | A no habia visto eso, dejame traer la pregunta que puse en mi blog y solo para empezar y agarrar vuelo:
Los miembros de la iglesia de Roma dicen que Maria es "santa", en el aspecto de que jamas peco y nacio sin el pecado original, aunque no tienen bases biblicas para probarlo. La pregunta es ¿Porque ningun escritor del NT no se molesto a Maria en siquiera llamarla "santa"?, la pregunta va porque a muchos hermanos en el NT se les llama santos, pero a Maria, la "santisima", no se tomaron la molestia en llamarla nisiquiera "santa". |
Partiendo de tu mediocre deducción, asumo que tampoco crees que Pedro, Pablo, Santiago, ni Juan eran santos porque tampoco en la Biblia se menciona que ellos lo fueran!!
| Demonhunter escribió: |
Me pueden dar una cita donde se le diga a Maria "Santa" o "Pura", claro con sus respectivas palabras griegas, porque los cambios en el español no es lo mismo que en el griego en que se escribio el NT. |
Cuando demostrés primero que ευλογημενη y αγιω en griego tengan diferente significado que en español....de lo contrario tu petición será absurda!!
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Vie Jul 18, 2008 6:18 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Cita: | | Se me hace muy interesante que hayan borrado mas de la mitad de los mensajes que hice en este tema, tambien borraron los mensajes de Maellus que eran gritos de desesperacion... |
A mi lo que se me hace interesante es la cantidad de fantasias que podeis creer pues no sabeis ni podeis refutar ni un solo argumento de los escritos y por eso venis con quejas, la verdad es que Maellus aqui creo no ha escrito quizas usted lo soño puede ser....ya sueña con católicos 
¡Que Dios le Bendiga!
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
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Publicado:
Sab Jul 19, 2008 1:48 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| pelicano escribió: |
A mi lo que se me hace interesante es la cantidad de fantasias que podeis creer pues no sabeis ni podeis refutar ni un solo argumento de los escritos y por eso venis con quejas, la verdad es que Maellus aqui creo no ha escrito quizas usted lo soño puede ser....ya sueña con católicos
¡Que Dios le Bendiga! |
Asi es, Maellus no ha escrito nada en este tema, las patadas de ahogado es de otro,
Por lo general yo solo borro los berrinches de demon y similares y les dejo lo demas.
Creo que ya podemos agregar la tactica de pregonar " me borran mis post porque soy superior" a las tacticas de los "apologistas" ¿evangelicos? que nos visitan....
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab Jul 19, 2008 6:02 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Demonhunter escribió: | | Cita: | | A mi lo que se me hace interesante es la cantidad de fantasias que podeis creer pues no sabeis ni podeis refutar ni un solo argumento de los escritos y por eso venis con quejas, la verdad es que Maellus aqui creo no ha escrito quizas usted lo soño puede ser....ya sueña con católicos |
Entonces si quieres, PELICANO, podemos debatir tu y yo el tema o cualquier otro tema Mariano ¿Que dices? |
Valdria de algo...  ???
¡Que Dios le Bendiga!
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Jul 19, 2008 11:43 pm Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Demonhunter escribió: | | Cita: | | A mi lo que se me hace interesante es la cantidad de fantasias que podeis creer pues no sabeis ni podeis refutar ni un solo argumento de los escritos y por eso venis con quejas, la verdad es que Maellus aqui creo no ha escrito quizas usted lo soño puede ser....ya sueña con católicos |
Entonces si quieres, PELICANO, podemos debatir tu y yo el tema o cualquier otro tema Mariano ¿Que dices? |
No veo para que invitar a debatir un tema a pelícano cuando las veces que se te ha invitado a debatir haz salido con excusas como que no vas a contestar nada aquí porque te borran los post.
Y si esa fuera una verdadera razón, no sería inconsencuente que invitaras a Pelícano a un debate?
Por qué todos los años abandonastes los debates sin previo aviso, o con excusas que incluían incluso mentiras como que te cerramos temas que seguían abiertos?
Te voy a dar un consejo gratuito, el cual si sigues algún día serás tomado en serio como apologeta protestante, y no como aficionado.
1) Debes dejar de ser un apologeta del COPY PASTE.
Primero venías con copy pastes de Saraví, luego con pastes de Webster y de White, etc. etc.
2) No debes temer debatir cualquier tema.
Se nota a leguas que buscas temas en los que crees que puedes tener alguna oportunidad. Algún padre que contradijera en algún punto la doctrina católica, alguna declaración polémica de algún padre de la Iglesia, etc. etc. etc. El problema es que siempre con esa forma de argumentar vas a quedar en ridículo. Te pondré un ejemplo:
De que te servía andar para arriba y para abajo con una cita de Santo Tomás de Aquino afirmando que María no fue concebida sin pecado, siendo que era su posición ANTES de la declaración dogmática, y el resto de o que creían Santo Tomás te gritaba a todas luces: HEREJE!!!!!?
Así, cada vez que cites a un padre creyendo que apoya tu doctrina sectárea en un punto, tendrás a mismo padre gritandote HEREJE por todo lo demás que profesas.
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Jul 20, 2008 3:42 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Demonhunter escribió: | Yo jamas he salido corriendo de un debate, tu mejor que nadie sabes que cualquier discusion tiene su fin, y despues se dara de nuevo, pero tambien sabes que no gana el debate el que se queda hasta el ultimo sino quien tiene mejores argumentos..
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Recuerdo una primera ocasión cuando debatías el tema con Asterix, te puso una sola respuesta y desapareciste por un año. No fue que el tema se agotó, sino que quedaste catatónico y no sabías que decir.
Al año siguiente trajiste nuevamente los argumento, y cuando los comence'a refutar, volviste a partir. No se puede alegar que el tema se había agotado porque nisiquiera había terminado de responder.
Volviste neuvamente al siguiente año con una vulgar copia de Webster o de White (no recuerdo ahora de cual) y un solo forista te hizo unas cuentas preguntas que te dejó catatónico nuevamente y huiste sin decir pio.
Viniste con el tema de la asunción, apenas contesté una vez, y te fuiste a decir que el tema estaba cerrado siendo que estaba abierto.
Y así ha ocurrido vez tras ves, no es que el tema se ha agotado, es que haz huido COBARDEMENTE.
| Demonhunter escribió: |
¿Y eso como me afecta?, lo que importa son los argumentos no de donde vengan estos, por ejemplo recuerdo que cuando discutia con tigo sobre el canon, donde te reto a un debate, la mitad de tus acusaciones era que utilizaba los argumentos de Sarabi pero no refutabas los argumentos ¿Osea que si alguien viene a mi con argumentos de Karl Keating o Da Sales los voy a rechazar porque no son de esa persona?
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Te afecta porque eres un apologeta del copy paste, que cuando te sacan del guión quedas catatónico y te tienes que ir cobardemente. No basta solo copiare de los demás, hay que saber justificar los argumentos, sino de nada sirve que seas un apologeta copión.
| Demonhunter escribió: |
No temo debatir ningun tema....
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Tenes debatir muchos temas, y lo sabes, porque sabes que serás apaleado.
| Demonhunter escribió: |
Porfavor, por ejemplo en el caso de la interpretacion de Mateo 16:18 la inmensidad de los padres no ve a Pedro ahi, como en el caso del Canon o doctrinas Marianas, al fin de cuentas ellos te mirarian y te dirian hereje, porque para mi los padres son solo un recurso historico, pero para ustedes son parte de la tradicion de la iglesia, ahi el problema para ustedes.
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Por el contrario, cuando te refutamos sobre este punto en el pensamiento de Agustín saliste corriendo inmediatamente con la excusa de que no querías debatir aquí. Allí no fue que el tema se agotó, volviste a correr.
| Demonhunter escribió: |
Oh? y tu no serias hereje para en el caso de la inmaculada concepcion?? o el no seria hereje??
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Cuando la Iglesia no se ha pronunciado definitivamente en un punto, los católicos somos libres de tomar una u otra postura.
| Demonhunter escribió: |
, al fin de cuentas si la posicion dogmatica se hizo despues de Aquino ¿Esta no era una verdad antes que se definiera oficialmente?
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Si, pero no se había explicitado ni definido dogmáticamente, por lo cual se podía diferir de ella.
| Demonhunter escribió: |
, ahora resulta que esa doctrina no viene de la tradicion de los apostoles, porque no solo Aquino, que lo hizo explicitamente la rechazo el y su orden, sino tambien fue desconocida y contradecida por muchos padres de la iglesia.
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Que haya habido resistencias ocasionales a algunas doctrinas no las hace menos verdaderas. El arrianismo se extendió por medio imperio sin embargo no prevaleció.
| Demonhunter escribió: |
¿Tus doctrinas vienen de la tradicion apostolica o vienen del desarrollo?
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De ambas. las tuyas vienen de los delirios de los reformadores y no se encuentran en la Iglesia primitiva.
| Demonhunter escribió: |
Eso lo deberias de temer tu, porque lo mismo pasa para ti, como dije para mi no es problema porque ellos son solo un recurso historico y no tengo ninguna obligacion de coincider con ellos, pero si ellos fueron en realidad miembros de tu iglesia como tu dices y luego conocian la "tradicion" mejor que tu ¿Porque no los condenas herejes cuando te refutan?, ellos te condenan a ti... |
Todo lo contrario. Ese recurso histórico es el que demuestra que tu fe es una caricatura del cristianismo primitivo, y por eso todo lo que tienes es citas esporádicas pero tienes que callar ante el consenso de los padres porque te gritan HEREJE.
Esa es tu "iglesia", una que no puede probar ni su historicidad, si que su fe es la misma que la de la Igleisa primitiva. Un conjunto de fábulas que se han dispersado en miles de denominaciones que se contradicen entre sí y se llama herejes una a la otra.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Jul 20, 2008 4:17 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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Hermano Demonhunter:
¡Paz y bien!
La firma hermano, debes quitarla. Es la segunda vez que te lo digo, por favor no me obligues a una tercera. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
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Publicado:
Dom Jul 20, 2008 5:13 am Asunto:
Tema: María, Reina y Madre |
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| Demonhunter escribió: |
Segun tu, yo sali corriendo pero esa no es mi version, al fin de cuentas con respecto a Asterix recuerdo haber hecho una respuesta que la publique y que curiosamente se me cerro, y luego la tuve que poner en otro tema que ya estaba abierto, y nunca hubo ni una sola respuesta, si quieres ve y busca el tema.
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Falso, vimos por bastante tiempo que jamás contestaste y solo al anio volviste.
| Demonhunter escribió: |
Y ¿Cual copia?, si alguien hace un trabajo y luego publica las citas de los padres de manera sistematica para que lo utilize la gente de manera mas sencilla y efectiva, no veo el menor problema para utilizarlo, asi que te pido que jamas nos cites ninguna cita patristica que encuentres en Quasten o en cualquier libro sobre patristica o apologetica.
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Si tu no solo te copiabas las citas patristicas sin verificar la fuente, sino argumentos enteros se Saraví textuales.
| Demonhunter escribió: |
No porque sigas con la filosofia de que si repites una mentira muchas veces esta se hace realidad, pero no soy copion....
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Negar algo mil veces tampoco hace que la negación sea cierta.
| Demonhunter escribió: |
MMM, pues no recuerdo nunca haber salido corriendo o que me invitaran a debatir sobre el tema de Agustin, el cual ni respondistes coherentemente, al fin de cuentas Agustin y yo no vemos a Pedro en Mateo 16:18,y tendria mucha razon en no debatir en este foro, por los injustificados comportamientos de algunos moderadores.
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entonces tu memoria tiene serios problemas, porque pasó y no hace mucho. Y de hecho, no solo te respondí coherentemente, sino que otros foristas lo hicieron y solo atinaste a decir que no ibas a discutir ese tema conmigo aquí, lo olvidas?
Si valieras el tiempo, te buscara el link.
| Demonhunter escribió: | Valgame ¿Y de que les sirve un papa infalible?, osea estuvieron algo asi como 18 siglos sin saber y ponerse de acuerdo sobre la doctrina ¿Que no podian ir al doctrinador de la iglesia desde Pedro a sacar su duda? ¿O es que tambien el dudaba?
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Esto es una falacia de muneco de paja. Nadie ha dicho que no se conocía la doctrina, sino que al no ser proclamado dogma, un católico podía diferir sin ser declarado hereje.
| Demonhunter escribió: |
Entonces, no es valido que utilizes argumentos patristicos para probar tu doctrina, porque estos fueron anteriores a que la iglesia diera su postura, y por lo tanto no era lo que la iglesia creia oficialmente.
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Por el contrari, son pruebas tangibles e históricas de que la doctrina no era una novedad cuando luego se explicitó en una posterior definición dogmática. No así con las doctrinas protestantes que sabes si son una novedad histórica muy tardía y por eso cuando no te conviene sales con que no tienes que concordar con los padres.
| Demonhunter escribió: |
Y por lo tanto estaba en el error, osea en la herejia, solo se oficializo hasta despues de que el papa en su enciclica publico la doctrina oficial, hasta ese entonces Aquino paso a ser oficialmente hereje...
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Aquino hubiera pasada ser hereje si una vez habiendo habido una proclamación dogmática hubiera perseverado pertinazmente en su posición.
El problem es que tu desconocimiento sobre la fe católica es tan pobre que incluso crees que en las encíclicas se hacen proclamaciones dogmáticas.
| Demonhunter escribió: |
Pero las hace menos legitimas, y la analogia con el arrianismo no sirve aqui, porque hablamos de fuentes ortodoxas, osea padres de la iglesia ortodoxos, y que o no conocian tus doctrinas o abiertamente las contradecian.
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Más bien padres ortodoxos que en algunos puntos difirieron del consenso de los padres. Siendo que no se había formulado el dogma esto era lícito.
| Demonhunter escribió: |
Para mi, si una generacion anterior no conocia y enseñaba una doctriana, generaciones posteriores que crean en ella no pueden legitimamente decir que esta doctrina venga de tradicion apostolica.
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Hijole, por un lado acabas de confesar que la doctrina que profesas es una caricatura, y por el otro utilizas el débil argumento de confundir la posición de uno que otro padre de la Iglesia, con lo que creían generaciones anteriores.
| Demonhunter escribió: |
Pues las tuyas me dan mucha duda que vengan de la tradicion apostolica, y eso de desarrollo, ¿Mas vien no sera una perversion?, y si la de los reformadores las puedes encontrar de manera directa en la Biblia, que es el mejor ejemplo de la iglesia verdaderamente inicial o primitiva.
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Que te den duda a ti o algún protestante no tiene nada de raro, porque si nisiquierapueden ponerse de acuerdo entre ellos en las doctrinas más básicas o fundamentales, mucho menos van a coincidir con la Iglesia primitiva, evidentemente les tiene que dar duda al ver que creían algo opuesto a lo que ustedes creen ahora.
Y perversión más bien es creer una doctrina que no puede probars era creida por la Iglesia primitiva ni a partir del desarrollo teológico de ella, y que además de eso, es contradicha por otras denominaciones que dicen regirse por la Sola Escritura.
| Demonhunter escribió: |
Todo esto es verdad cuando citas a los padres de la manera en que lo haces... Como veremos mas adelante...
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Prometiendo y prometiendo?
| Demonhunter escribió: |
hehe, por ejemplo lee en Credo Niceno o el de los apostoles, esas reprecentaciones de las creencias de la iglesia antigua, esas que segun los cristianos era necesarias para la salvacion ¿Cuantas de tu iglesia faltan ahi?, esas iglesias son mas evangelicas que ustedes
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.
Y cual es el problema con el Credo niceno que dicho sea de paso nisiquiera admiten los protestantes en su totalidad, sino nisiquiera en ese credo pueden ponerse de acuerdo?
| Demonhunter escribió: |
Y es una falsedad lo de las miles de denominaciones, porque la misma fuente que utilizaron ustedes, como la Enciclopedia Mundial de Religiones, donde habla de las 30,000 denominaciones, tambien dice que en la igelsia de Roma hay mas de 5,000 grupos ¿Asi que los grupos los forma por creencias?, no es mas la misma enciclopedia divide una misma denominacion en varias, solo por estar en diferentes lugares, y utiliza a grupos como Ejercito de Salvacion como denominacion, asi que no mal interpretes. |
Y crees que con esa objeción ya niegas que sean miles de denominaciones tal como yo he dicho? Anda divide 30.000 entre el número de paises, y verás que no te da ni siquiera las denominaciones cristianas registradas en Estados Unidos, y eso sin contar las que no están registradas o contabilizadas.
Pero no haría falta contarlas, date una vueltica por tu foro, y ve la horda de protestantes que no creen nisiquiera en la Trinidad y están divididos en multitud de herejías (sabelianos, arrianos, unitarios, etc.), y luego me vuelves a contar sobre como no hay casi denominaciones protestantes a ver si te lo creo.
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