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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
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 Publicado:
Sab Ene 31, 2009 11:25 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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Willie,
Je jejej me siento en Apologetica dialogando con hermanos separados, y con todo el respeto que me mereces, te falta estudiar un poco mas. Con gusto te aclaro tus dudas,
Para comprender Deuteronomio 5:8 TIENES que leer el versiculo inmediato anterior.
7. No tendrás otro dios delante de mí.
8. No te harás ídolos, no te harás figura alguna de las cosas que hay arriba en el cielo o aquí debajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
Que le queria decir Dios a Moises? que no hay mas Dios que El, que todos esos dioses que adoraban eran falsos.
Te entiendo por favor aprende mas de tu fe.
Quieres unn poco mas de sustento teologico?
Con gusto pongo mas, veamos primero que opinas de lo que traje
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Sab Ene 31, 2009 11:52 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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Mas del tema
| Cita: | | "Decidimos restablecer, junto a la Cruz preciosa y vivífica de Cristo, las santas y venerables imágenes: o sea, las imágenes de Nuestro Señor Jesucristo, Dios y Salvador, la de Nuestra Señora Inmaculada, la santa Madre de Dios, la de los honorables ángeles y de todos los píos y santos personajes, puesto que más se pensará en ellos a través de las imágenes que los representan y más, aquellos que los contemplan, se sentirán excitados al recuerdo y al deseo de imitarlos; decidimos rendirle un homenaje y adoración de honor, no ese culto de latría que proviene y que compete sólo a Dios, sino de honor, ese honor y veneración que se presta a la Cruz preciosa, a los santos Evangelios y a los objetos sagrados; decidimos también encenderles incienso en su honor y encenderles velas, como era costumbre entre los antiguos cristianos. Puesto que el honor rendido a la imagen se traspasa al prototipo que representa y el que venera la imagen venera la persona que la imagen representa". |
Como ven mis amigos Darfer y Willie?
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 12:03 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Cita: | Raúl:
O sea que en la pasada navidad cuando hicimos la ceremonia de "acostar" al ni#o Dios en el pesebre y toda mi familia en invitados besamos al "muñeco" (como tu le llamas) cometimos un pecado de idolatria?
Si beso mi crucifijo que traigo al cuello de igual manera?
Si beso la imiagen de la Virgen de Fatima que tengo tambien?
Si beso la foto de mi familia cuando estoy de viaje, Tambien?
Darfer:
Simplemente son actos inútiles que bien podrían calificarse de paganos |
Cual es tu base Darfer? TU opinion personal? o te basas en lo que nos dice el Magisterio? Biblia? o la Tradicion?
Por favor sustenta esto mejor, ardo en deseos de leer tu base
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 12:09 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: | | Es la Biblia lógicamente, como se ve que no lees. |
Hijole, me acabas de descubrir, no la leo y como soy cristiano espero me puedas ayudar:
Pon las citas y arrancamos 
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 12:23 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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¿Qué es adorar en Espíritu y en verdad? No me diga a rezar a lo que tu llamas un muñequito, ilústranos y revélanos lo que nos ha sido ocultado.
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 12:38 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: | "Pero llega la hora en que los adoradores verdaderos adorarán al padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren. Dios es ESPÍRITU y los que adoran deben adorar en ESPÍRITU y en verdad",
como ves tomar un muñeco (que es algo material) y arruyarlo y tratarlo como si fuera Dios se antepone a lo que dijo Jesús que pidió amar en ESPÍRITU, pero acá dicen que hay que elevar el espíritu de lo material.
Sabes, es curioso ver cada vez más que cada quien cree lo que quiere. |
Parece que tenemos a un sola scrpturista con este jovencito. O un joven con una biblia en linea y un buscador
Para entender este capitulo vayamos a las preguntas basicas:
Leiste todo el capitulo?
A quien le hablaba y porque dice eso?
Quienes aparecen en este capitulo?
Que es eso del agua viva?
Cual es el mensaje real de este capitulo? es no adorar imagenes?
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wille
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 12:44 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| raulalonso escribió: | Willie,
Je jejej me siento en Apologetica dialogando con hermanos separados, y con todo el respeto que me mereces, te falta estudiar un poco mas. Con gusto te aclaro tus dudas,
Para comprender Deuteronomio 5:8 TIENES que leer el versiculo inmediato anterior.
7. No tendrás otro dios delante de mí.
8. No te harás ídolos, no te harás figura alguna de las cosas que hay arriba en el cielo o aquí debajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
Que le queria decir Dios a Moises? que no hay mas Dios que El, que todos esos dioses que adoraban eran falsos.
Te entiendo por favor aprende mas de tu fe.
Quieres unn poco mas de sustento teologico?
Con gusto pongo mas, veamos primero que opinas de lo que traje |
Mira, como ignorante nosoy el unico. Y como cita que te puse tu lo intepretas de esa forma, pero en ningunmomento de dice otro dios, dice imagen. Solamente dije esa cita y tu pones la intepretacion en la que mejor te convenga.
como te digo no es algo que yo vaya encontra en lo que tu como catolico a tu forma llevas, y veo que es en base a costumbre . o sustentame donde dice la iglesia que arullemos al niño Dios?
O que besen a las imagenes es algo bueno? , digo yo soy el ingornante no hermano, pues dime donde dice el catecismo que se debe hacer para formarnos mejor como catolicos. y de la forma que me juzga de mi equivocada forma de pensar.
Donde hace oficila la imagen de nuestro señor Jesus y su imagen oficial asi como de nuestra santisima madre.
Por esomismo la unica oficial que yo conozco es la Imagen de Nuestra Señora de Guadalupe.
Yo no te voy hacer cambiar o tratar de que cambies tu formar de llevar tu catolicismo, es tu forma de llevar asi te educaron, adelante. Es tu fe tu costumbre.
Yo ante todo , venero la cruz de nuestro señor Jesucristo, asi como la imagen de la virgen Guadalupe, y respeto todas las demas imagenes que respresenta aquellos que llegaron a la santidad.
la cita esta en la biblia? |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 12:55 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: | | No, Raúl, yo leo la Biblia desde mi niñez (ocho años), no necesito una Biblia en línea porque la conozco, si bien no la sé de memoria pero sí recuerdo muchísimas cosas que he leído en ella, y sin presumir tengo muy buena memoria debido a que no sólo leo textos religiosos, leo de todo un poco, sólo para que te des una idea he leído más de 200 libros en toda mi vida que en sí es relativamente corta. El promedio de libros que la gente acá lee al año es uno y eso ya es decir mucho. Si bien no soy sabio tampoco soy cualquier ignorante como me intentan tratar. Soy joven pero con una mentalidad avanzada. |
Venga pues la exegesis muchacho tu trajiste la cita la espero cono gusto
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 12:55 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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Muy bien, lector de más de 200 libros, estamos aguardando tu explicación.
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 1:06 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: | | Para que tú y otros vean que no sólo alimento mi "hermoso cuerpo", también alimento mi mente y mi espítitu porque me gusta equilibrar todo. |
Bueno pues espero con ansias hermaninto ......solo 200 libros?
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 1:15 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| wille escribió: | | raulalonso escribió: | Willie,
Je jejej me siento en Apologetica dialogando con hermanos separados, y con todo el respeto que me mereces, te falta estudiar un poco mas. Con gusto te aclaro tus dudas,
Para comprender Deuteronomio 5:8 TIENES que leer el versiculo inmediato anterior.
7. No tendrás otro dios delante de mí.
8. No te harás ídolos, no te harás figura alguna de las cosas que hay arriba en el cielo o aquí debajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
Que le queria decir Dios a Moises? que no hay mas Dios que El, que todos esos dioses que adoraban eran falsos.
Te entiendo por favor aprende mas de tu fe.
Quieres unn poco mas de sustento teologico?
Con gusto pongo mas, veamos primero que opinas de lo que traje |
Mira, como ignorante nosoy el unico. Y como cita que te puse tu lo intepretas de esa forma, pero en ningunmomento de dice otro dios, dice imagen. Solamente dije esa cita y tu pones la intepretacion en la que mejor te convenga. |
Seguro que es MI interpretacion?
Vemos con mas bases mis querido literalista
A ver Willie que nos dice Deut 5:7?
Porque en el versiculo inmediate inferios habla de imagenes? es casualidad?
Me estoy yendo un momento pero te dejo estas citas, ya entrados en gastos nos ponemos a ver mas a fondo el tema
IMAGENES E IDOLOS: Dios permite imagenes mientras NO SE LES ADORE COMO DIOISES.
CITAS:
EXODO 20, 3-5 Dios prohibe hacer imagenes PARA TOMARLAS COMO DIOSES.
DEUTORONOMIO 4, 15-16 La misma prohibicion.
EXODO 25, 18 Dios manda poner 2 estatuas de querubines en el templo.
NUMEROS 21, 8: Dios manda construir una serpiente de madera.
1 REYES 6, 23-25 Salomon construye 2 querubines en el templo.
JOSUE 7, 6 Adoracion a Dios DELANTE DEL ARCA DE LA ALIANZA.
2 CRONICAS 3, 7-10 Templo decorado con imagenes.
2 CRONICAS 4, 4-5 Decoracion con signos e imagenes.
DIFERENCIA ENTRE ADORAR Y HONRAR:
CITAS:
Mateo 4, 10 Adorar solo a Dios.
Josue 5, 13-15 Honra al angel
Tobias 12, 15-16 Honra al angel
II Reyes 4, 27 Honor de una persona a otra
Lucas 1, 28 Homenaje a Maria
| wille escribió: |
como te digo no es algo que yo vaya encontra en lo que tu como catolico a tu forma llevas, y veo que es en base a costumbre . o sustentame donde dice la iglesia que arullemos al niño Dios? |
La GRAN ventaja que tengo hermaninto es que no soy solo scriptura... como otros, tengo al Magisterio y la Tradicion, por ello no me baso solo en la Biblia
Sabes cuales son los sacramentales?
El fervor popular?
| wille escribió: |
O que besen a las imagenes es algo bueno? , digo yo soy el ingornante no hermano, pues dime donde dice el catecismo que se debe hacer para formarnos mejor como catolicos. y de la forma que me juzga de mi equivocada forma de pensar. |
Con gusto:
Imágenes sagradas
1159 La imagen sagrada, el icono litúrgico, representa principalmente a Cristo. No puede representar a Dios invisible e incomprensible; la Encarnación del Hijo de Dios inauguró una nueva "economía" de las imágenes:
En otro tiempo, Dios, que no tenía cuerpo ni figura no podía de ningún modo ser representado con una imagen. Pero ahora que se ha hecho ver en la carne y que ha vivido con los hombres, puedo hacer una imagen de lo que he visto de Dios...con el rostro descubierto contemplamos la gloria del Señor (S. Juan Damasceno, imag. 1,16).
1160 La iconografía cristiana transcribe mediante la imagen el mensaje evangélico que la Sagrada Escritura transmite mediante la palabra. Imagen y Palabra se esclarecen mutuamente:
Para expresar brevemente nuestra profesión de fe, conservamos todas las tradiciones de la Iglesia, escritas o no escritas, que nos han sido transmitidas sin alteración. Una de ellas es la representación pictórica de las imágenes, que está de acuerdo con la predicación de la historia evangélica, creyendo que, verdaderamente y no en apariencia, el Dios Verbo se hizo carne, lo cual es tan útil y provechoso, porque las cosas que se esclarecen mutuamente tienen sin duda una significación recíproca (Cc. de Nicea II, año 787: COD 111).
1161 Todos los signos de la celebración litúrgica hacen referencia a Cristo: también las imágenes sagradas de la Santísima Madre de Dios y de los santos. Significan, en efecto, a Cristo que es glorificado en ellos. Manifiestan "la nube de testigos" (Hb 12,1) que continúan participando en la salvación del mundo y a los que estamos unidos, sobre todo en la celebración sacramental. A través de sus iconos, es el hombre "a imagen de Dios", finalmente transfigurado "a su semejanza" (cf Rm 8,29; 1 Jn 3,2), quien se revela a nuestra fe, e incluso los ángeles, recapitulados también en Cristo:
Y falta mas, pero busca en tu catecismo.
| wille escribió: |
Donde hace oficila la imagen de nuestro señor Jesus y su imagen oficial asi como de nuestra santisima madre.
Por esomismo la unica oficial que yo conozco es la Imagen de Nuestra Señora de Guadalupe. |
Lee el catecismo y lo que se dijo en el Concilo de Nicea:
| Cita: | | Siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros santos Padres y la tradición de la Iglesia católica (pues reconocemos ser del Espíritu Santo que habita en ella), definimos con toda exactitud y cuidado que las venerables y santas imágenes, como también la imagen de la preciosa y vivificante cruz, tanto las pintadas como las de mosaico u otra materia conveniente, se expongan en las santas iglesias de Dios, en los vasos sagrados y ornamentos, en las paredes y en cuadros, en las casas y en los caminos: tanto las imágenes de nuestro Señor Dios y Salvador Jesucristo, como las de nuestra Señora inmaculada la santa Madre de Dios, de los santos ángeles y de todos los santos y justos |
Es interpretacion mia?
| wille escribió: |
Yo no te voy hacer cambiar o tratar de que cambies tu formar de llevar tu catolicismo, es tu forma de llevar asi te educaron, adelante. Es tu fe tu costumbre. |
No hagas una division de catolicos, si tu piensas que no usas imagenes, esta bien, el problema es que tu y darfer tachan de ignorantes a los que usan las imagenes para demostrar una veneracion, cuando en realidad TU ya aceptaste que las usas.
| wille escribió: |
Yo ante todo , venero la cruz de nuestro señor Jesucristo, asi como la imagen de la virgen Guadalupe, y respeto todas las demas imagenes que respresenta aquellos que llegaron a la santidad.
la cita esta en la biblia? |
Lee el mensaje completo
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 1:24 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: | | Honestamente voy a contestar el mensaje de Luz Adriana, después y si me queda tiempo aclaro esto porque aquel mensaje está muy extenso y voy a salir en una hora y tanto. Si no tengo sueño me conecto en la madrugada (ayer me dormí casi a la seis discutiendo con Guitar), así que ya veremos. No se cuantos exactamente pero sí más de 200. Y no hablo de novelitas de vaquero ni revistas, te hablo de libros de literatura clásica como contemporánea, y de superación personal (entre otros). Pero para que te digo... |
Te espero hermano, Duerme bien
Veo estas bien preparado, asi que con mas razon, te repito las preguntas para que no se pierdan ok?
| Cita: | Leiste todo el capitulo?
A quien le hablaba y porque dice eso?
Quienes aparecen en este capitulo?
Que es eso del agua viva?
Cual es el mensaje real de este capitulo? es no adorar imagenes? |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 1:45 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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Para Wille y Darfer
Quien lo dijo? un ignorante?
"La belleza y el color de las imágenes estimulan mi oración. Es una fiesta para mis ojos, del mismo modo que el espectáculo del campo estimula mi corazón para dar gloria a Dios"
Aun no me han dado sus comentarios sobre estas fotos:
Este santo esta haciendo idolatria? fue un ignorante?
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 5:38 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: | | Honestamente voy a contestar el mensaje de Luz Adriana, después y si me queda tiempo aclaro esto porque aquel mensaje está muy extenso y voy a salir en una hora y tanto. Si no tengo sueño me conecto en la madrugada (ayer me dormí casi a la seis discutiendo con Guitar), así que ya veremos. No se cuantos exactamente pero sí más de 200. Y no hablo de novelitas de vaquero ni revistas, te hablo de libros de literatura clásica como contemporánea, y de superación personal (entre otros). Pero para que te digo... |
Guardate los libritos, y ponte a leer el Catecismo, las encíclicas papales, y las Sagradas Escrituras además de los santos a ver si avanzas algo en la fe católica que te veo bien pobre...
en lugar de venir a presumir tu "conocimiento" 
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
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Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 5:57 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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Vamos a ver si comenzamos a Limpiar aqui de tanta medicridad y relativismo de alguien que sólo ha venido a presumir en el tema...
... Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica - pues reconocemos que ella pertenece al espíritu Santo, que en ella habita - definimos con toda exactitud y cuidado que, de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz, han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y camino, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de sus representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales, y la tributarles el saludo y veneración de honor (griego original: "proskúnesis"), no ciertamente la adoración (griego original: "latréia") verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina; sino que como se hace con la figura de las precios y vivificante cruz, con los evangelios y con los demás objetos sagrados de culto, se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos. "Porque el honor de la imagen se dirige al original" (S. Basilio), y el que venera una imagen, venera en realidad a la persona en ella representada.
Porque de esta manera se mantiene la enseñanza de nuestros santos Padres, o sea, la tradición de la Iglesia Católica, que ha recibido el Evangelio de un confín a otro de la tierra; de esta manera seguimos a Pablo, que habló en Cristo (2 Cor 2,17), y al divino colegio de los Apóstoles y a la santidad de los Padres, manteniendo las tradiciones (2 Tes 2,15) que hemos recibido...
Así pues, quienes se atrevan a pensar o enseñar de otra manera; o bien a desechar, siguiendo a los sacrílegos herejes, las tradiciones de la Iglesia, e inventar novedades, o rechazar alguna de las cosas consagradas a la Iglesia: el libro de los evangelios, o la figura de la cruz, o la pintura de una imagen, o una santa reliquia de un mártir; o bien a excogitar torcida y astutamente con miras a trastornar algo de las legítimas tradiciones de la Iglesia Católica; a emplear, además, en usos profanos los sagrados vasos o os santos monasterios; si son obispos o clérigos, ordenamos que sean depuestos; si monjes o laicos, que sean separados de la comunión.
II Concilio de Nicea, año 787 / Denzinger 302
Comencemos a argumentar y dejemos la palabrería... ponte serio, pon a correr la masa gris de la cabeza y emplea los 200 libros (  ) que has leído...
Saludos!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 6:46 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| wille escribió: | | Mira, como ignorante no soy el unico. Y como cita que te puse tu lo intepretas de esa forma, pero en ningun momento de dice otro dios, dice imagen. Solamente dije esa cita y tu pones la intepretacion en la que mejor te convenga. |
No te harás otros ídolos, ni imagen tallada alguna de lo que hay arriba en los cielos, o bajo en la tierra, o en las aguas, debajo de la tierra – La Biblia Católica para Jóvenes
Nihil obstat: Juan I. Alfaro, SSL
Censor Librorum
18 de noviembre del 2003
Permiso Eclesiástico: The Most Reverend Stephen E. Baire, D.D
Obispo de Stockton, California, EUA
9 de Agosto del 2004
veamos otras traducciones a ver si te ayuda un poco a entender el versículo donde acusas a Raúl de interpretarlo como le da la gana... (cuando la gente le da pereza intelectual de primero informarse antes de hablar... tan seguramente lo que no saben...)
No te harás escultura ni imagen alguna, ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. – Biblia de Jerusalén
No te esculpirás estatua ni figura ninguna de las cosas que hay arriba en el cielo, o acá abajo en la tierra, o se mantienen en las aguas más abajo de la tierra. – Biblia de Jose Félix Torres Amat
No te harás ídolos, no te harás figura alguna de las cosas que hay arriba en el cielo o aquí debajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. – Biblia Latinoamericana
No te harás imagen esculpida de cuanto hay arriba en los cielos, ni abajo sobre la tierra, ni de cuanto hay en las aguas, más abajo de la tierra. – Biblia Nacar-Colunga
Deu 5:8 לא3808 תעשׂה6213 לך פסל6459 כל3605 תמונה8544 אשׁר834 בשׁמים8064 ממעל4605 ואשׁר834 בארץ776 מתחת8478 ואשׁר834 במים4325 מתחת8478 לארץ׃776
H6459
פֶּסֶל
pésel
ídolo:-esculpir, escultura, estatua, ídolo, imagen, talla.
¿qué casualidad que la Biblia Latinoamericana y la Biblia Católica para Jóvenes (basa sus escritos de la biblia de america) lo traducen como ídolos?
Porque la palabra que se traduce a Ídolo es pesel ya que para imagen representativa se utiliza la palabra tselem
por lo tanto, el decálogo prohíbe imágenes idolátricas (pesel), no imágenes representaticas (tselem)
¿Necesitas un versículo para ver en donde es utilizado “tselem”?
Por lo tanto la interpretación de Raúl no está equivocada 
IV ‘No te harás escultura alguna...’
2129 El mandamiento divino implicaba la prohibición de toda representación de Dios por mano del hombre. El Deuteronomio lo explica así: ‘Puesto que no visteis figura alguna el día en que el Señor os habló en el Horeb de en medio del fuego, no vayáis a prevaricar y os hagáis alguna escultura de cualquier representación que sea...’ (Dt 4, 15-16). Quien se revela a Israel es el Dios absolutamente Trascendente. ‘El lo es todo’, pero al mismo tiempo ‘está por encima de todas sus obras’ (Si 43, 27- 2 . Es la fuente de toda belleza creada (cf. Sb 13, 3).
2130 Sin embargo, ya en el Antiguo Testamento Dios ordenó o permitió la institución de imágenes que conducirían simbólicamente a la salvación por el Verbo encarnado: la serpiente de bronce (cf Nm 21, 4-9; Sb 16, 5-14; Jn 3, 14-15), el arca de la Alianza y los querubines (cf Ex 25, 10-12;
1 R 6, 23-28; 7, 23-26).
2131 Fundándose en el misterio del Verbo encarnado, el séptimo Concilio Ecuménico (celebrado en Nicea el año 787), justificó contra los iconoclastas el culto de las sagradas imágenes: las de Cristo, pero también las de la Madre de Dios, de los ángeles y de todos los santos. El Hijo de Dios, al encarnarse, inauguró una nueva ‘economía’ de las imágenes.
2132 El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, ‘el honor dado a una imagen se remonta al modelo original’ (S. Basilio, spir. 18, 45), ‘el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada’ (Cc de Nicea II: DS 601); cf Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes sagradas es una ‘veneración respetuosa’, no una adoración, que sólo corresponde a Dios:
El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).
| Cita: | como te digo no es algo que yo vaya encontra en lo que tu como catolico a tu forma llevas, y veo que es en base a costumbre . o sustentame donde dice la iglesia que arullemos al niño Dios?
O que besen a las imagenes es algo bueno? , digo yo soy el ingornante no hermano, pues dime donde dice el catecismo que se debe hacer para formarnos mejor como catolicos. y de la forma que me juzga de mi equivocada forma de pensar.
Donde hace oficila la imagen de nuestro señor Jesus y su imagen oficial asi como de nuestra santisima madre.
Por esomismo la unica oficial que yo conozco es la Imagen de Nuestra Señora de Guadalupe.
Yo no te voy hacer cambiar o tratar de que cambies tu formar de llevar tu catolicismo, es tu forma de llevar asi te educaron, adelante. Es tu fe tu costumbre.
Yo ante todo , venero la cruz de nuestro señor Jesucristo, asi como la imagen de la virgen Guadalupe, y respeto todas las demas imagenes que respresenta aquellos que llegaron a la santidad.
la cita esta en la biblia? |
Lee lo que he escrito y saca tus propias concluciones... alguna cosa pregunta... y argumente...
Saludos!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 7:16 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: | | Que tristeza me da que en pleno siglo XXI aún exista esa actitud de intransigencia y fanatismo en personas que se dicen hijas de Dios. |
pobre víctima ....
se atacan las ideas... aprende a ser humilde, mejora tu fe y sigue adelante...
¿No dices que lo que importa es lo de adentro y no lo de afuera?
entonces deja de llorar y mira el mensaje pon en práctica lo que predicas...
| Cita: | | Es una pena que juzguen duramente, calumnien y se crean dueños de la verdad cuando lo único que ponen de prueba es un documento hecho por el Papa. |
¿Ahora cuestionas la Autoridad del Santo Padre y del Magisterio de la Iglesia?
¿no te basta?, pues bien, explicame que necesitas para ver "autoridad" aunque si se supone que eres católico... un documento Conciliar es más que suficiente porque es Dogma de fe: La Iglesia es Infalible en asuntos de Fe y Moral.
Te guste o no
| Cita: | | Yo soy católico pero no ciego y obcecado y si tanto les molesta mi presencia no es necesario que me insulten y me difamen, sólo pídanme que me retire del foro y lo haré sin ningún problema. |
Nadie te echa fuera del foro... a veces es mejor entrar... leer y aprender... ¿no crees?
Si te quieres ir... pues no hay problema 
| Cita: | | No voy a imponer "mis ideas" donde no las quieran, que poca cristiandad demuestran, ahí se nota la veracidad de lo que dicen, por eso lo ponen en práctica en su manera de actuar. |
sigue juzgando así sigues actuando de forma anticristiana... bueno xD lo digo por lo que dices 
Saludos!!
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 8:15 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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NOTA A LOS MODERADORES:
Este tema es ecandaloso y parece una discusión de barrio que no ayuda a nadie.
Propongo para evitar seguir cayendo en la vergüenza, que se cierre este tópico, y que Darfer vaya al foro de Apologética a aclarar algunos conceptos básicos que debería saber del Catolicismo.
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 8:38 am Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: |
Aquila:
lo de las novias para que te digo. Te parece bien besar una foto de tu novia?
Darfer:
Eso amigo, sería un acto estúpido, pero bueno, cada quien es como quiere, si tú te dejas llevar por sentimentalismos y cursilerías es tu problema. |
Solo trataba de darle otro punto de vista que le permitiese ver mejor para entender, perdonar y amar a sus Hermanos, con sus dones y con sus defectos. Si su majestad se ha ofendido con la estupidez de este mísero hombre, ante Dios presento mis disculpas y le ruego que me perdone.
Que la Virgen María le ampare y Dios le bendiga amigo Darfer. |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 4:12 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Argento escribió: | NOTA A LOS MODERADORES:
Este tema es ecandaloso y parece una discusión de barrio que no ayuda a nadie.
Propongo para evitar seguir cayendo en la vergüenza, que se cierre este tópico, y que Darfer vaya al foro de Apologética a aclarar algunos conceptos básicos que debería saber del Catolicismo. |
El tema no es escandaloso.
Si un forista habla en contra de la fe... el moderador es un permisivo de trolls y no defiende la fe...
si el moderador defiende la fe... es un escandaloso
¿entonces? ¿en qué quedamos?
Si aquí yo veo que alguien llega y dice que venerar imágenes no es correcto... ¿me quedo callado?...
ya tuve suficiente siendo protestante .... y no voy a dejar que católicos realtivistas confundan a otros... la fe se defiende y se dice la verdad, le guste al observante o no.
Desde... ¿cuando la verdad es dulce siempre?
Saludos!!
"¿De modo que me he vuelto enemigo vuestro por deciros la verdad?" Gálatas 4:16
firma de un hermano que tomo prestado
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Eagleheart
Veterano
Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 4:37 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: | | Que tristeza me da que en pleno siglo XXI aún exista esa actitud de intransigencia y fanatismo en personas que se dicen hijas de Dios. |
Ah, pero todo debe ser permitido, ¿no?
| Darfer escribió: | | Es una pena que juzguen duramente, calumnien y se crean dueños de la verdad cuando lo único que ponen de prueba es un documento hecho por el Papa. |
No sé si "dueño" sea la palabra, pero sí, el Espíritu Santo asiste el Papa cuando habla Ex Cathedra.
Del Concilio Vaticano I:
«El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.» (Constitución dogmática Pastor Aeternus, Cap 4)
Pero cuando las cosas no nos gustan es muy fácil rechazarlas.
| Darfer escribió: | | Yo soy católico pero no ciego y obcecado y si tanto les molesta mi presencia no es necesario que me insulten y me difamen, sólo pídanme que me retire del foro y lo haré sin ningún problema. |
¿Uno es ciego por saber de su religión, y saber que el Magisterio tiene peso en cuanto a ser Verdad?
Y no molesta tu presencia, pero ya se ve la poca disposición de aprender que tienes.
| Darfer escribió: | | No voy a imponer "mis ideas" donde no las quieran, que poca cristiandad demuestran, ahí se nota la veracidad de lo que dicen, por eso lo ponen en práctica en su manera de actuar. |
¿Es una actitud equivocada confiar en las palabras de Jesús? Porque lo de las llaves, atar y desatar no eran algo dicho "al azar".
Salu2. Paz y Bien.
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus |
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wille
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2008
Mensajes: 481
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 4:51 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| raulalonso escribió: | Para Wille y Darfer
Quien lo dijo? un ignorante?
"La belleza y el color de las imágenes estimulan mi oración. Es una fiesta para mis ojos, del mismo modo que el espectáculo del campo estimula mi corazón para dar gloria a Dios"
Aun no me han dado sus comentarios sobre estas fotos:
Este santo esta haciendo idolatria? fue un ignorante?
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Digo la terquedad raul, y no hagas comparaciones ni similitudes solo por que no esta dentro de piensas, y por eso ya esta mal.
Primero que nada, para defener la ingorancia de los demas, no pongas al santo Padre como escudo. Si alguien se emborracha vas a decir que esta bien por que el Papa se vio que tomo un copa de vino.
Segundo no estoy de acuerdo con lo que dice dafer , por que para mi es sagrado un santo , y una imagen y es un respeto que se tiene, mas por nosotros los hermanos. Incluso hasta de otras religiones.
Pero sin embargo hay que reconocer que entre la gran variedad de catolicos hay mucho muchos que adoran imagenes y las toman como amuletos y otros como semidioses. no digo que tu lo hagas. pero tampoco defiendas a estas personas tapandolas como si no exisitieran y estas son las que desprestigian a nuestra Iglesia.
saludos. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 5:40 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Cita: | Digo la terquedad raul, y no hagas comparaciones ni similitudes solo por que no esta dentro de piensas, y por eso ya esta mal.
Primero que nada, para defener la ingorancia de los demas, no pongas al santo Padre como escudo. Si alguien se emborracha vas a decir que esta bien por que el Papa se vio que tomo un copa de vino.
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Lo que es simil es igual, lo que no, pues no. Tu te apegaste a las ideas de Darfer con respecto a idolatria e imagenes, y ahi esta la prueba que se usan imagenes por catolicos, el Papa no es "'escudo" es el Vicario de Cristo, y si el puede quiere decir que cualquier catolico tambien. Y mas cuando se habla ex cathedra.
| Cita: |
Segundo no estoy de acuerdo con lo que dice dafer , por que para mi es sagrado un santo , y una imagen y es un respeto que se tiene, mas por nosotros los hermanos. Incluso hasta de otras religiones. |
Que bueno que lo aclaras.
| Cita: |
Pero sin embargo hay que reconocer que entre la gran variedad de catolicos hay mucho muchos que adoran imagenes y las toman como amuletos y otros como semidioses. no digo que tu lo hagas. pero tampoco defiendas a estas personas tapandolas como si no exisitieran y estas son las que desprestigian a nuestra Iglesia. |
Tu hermano, ves su corazon? o como sabes que adoran imagenes o semidioses? en serio, has un alto en este pensamiento, yo me enfrento a eso en apologetica, y hago la misma pregunta. Como sabes eso? te lo han dicho? Cuantos de cuantos?/ o es una percepcion tuya? No desprestigies a la Iglesia levantando falso testimonio, no popdemoms ver sus corazones, lo que debemos de hacer es educar en la fe para que se sepa como es correcto rendir una veneracion.
Y Darfer,
No te sientas atacado en tu persona, es contra tus ideas contrarias a la fe catolica, y no, no es que creamos que somos mejores que tu, ya que la soberbia se la dejamos a alguien mas, es porque hemos leido algo y conocimos lo que dicta el magisterio, y porque somos fieles al Papa y mucho mas cuando se habla ex cathedra. No podemos hacer una religion a modo solo para vivir en la "'modernidad" tu error es la falta de humildad para conocer lo que REALMENTE es la doctrina, no porque "desde los 8 a#os" leas la biblia te hace conocedor del magisterio, ya lol hemos visto.
No te enojes, solo se humilde, lee y aprende
Bendiciones en Maria Santisima
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
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Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 5:52 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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Wille...
¿puedes probar que muchos católicos adoran imágenes?
Porque esto me suena a argumento protestante...
Entonces comienza a decir el porqué y no sólo lanzar afirmaciónes baratas.
Saludos!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 6:08 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!
| Cita: | | No podemos hacer una religion a modo solo para vivir en la "'modernidad" tu error es la falta de humildad para conocer lo que REALMENTE es la doctrina, no porque "desde los 8 a#os" leas la biblia te hace conocedor del magisterio, ya lol hemos visto. |
Muy cierto esto que dices hermano raulalonso.
No es cuestion de leer la Biblia y ya esta sino que se debe interpretar correctamente y cuando se habla de un tema ver todos los versiculos que se refieren a ese tema de esta formar se logra adquirir un conocimiento pleno de todo el tema y no caer en errores en los que en los últimos años han caido muchos protestantes.
Pero más aun se debe mirar el idioma usado y el contexto en el que fueron usados, cosa que nuestro hermano tampoco ha demostrado hecho.Pues es fundametal el contexto ya que la Biblia no se escribio hoy sino hace miles de año y entonces la cultura y la sociedad era diferente y tenian diferentes formas de pensar.Por otro lado siempre viene bien conocer algo del idioma en el que se escribio pues a veces pasa que al traducir de una lengua antigua como el griego koiné o el hebreo a una moderna ciertas palabras pierden fuerza o se acomodan al vocabulario actual, siempre cambiante.
Como somos católicos, no solo biblistas, y por tanto reconocemos que la autoridad la Tiene la Iglesia, además de ver las citas biblicas que demuestran si se pueden usar imagenes representativas, como ya han puesto mis hermanos(cofer, raul) yo tocaré la parte correspondiente a la TRADICCIÓN APOSTOLICA.Ciertamente podemos ver como los primeros cristianos usaban las imagenes y no compartian la forma de pensar de algunos que hoy en dia se autodenominan "catolicos" y acusan a otros de idólatras.
LAS IMAGENES EN EL ORIGEN DEL CRISTIANISMO:
Cristianos de los propios comienzos adornaban sus catacumbas con pinturas de Cristo, de los santos, de escenas de la Biblia y los grupos alegóricos son tan obvios y tan bien conocidos para que no sea necesario insistir sobre el hecho. Las catacumbas son la cuna de todo el arte Cristiano. Desde su descubrimiento en el siglo dieciséis – el 31 de mayo de 1578, un accidente reveló parte de las catacumbas en la Vía Salaria – y la investigación de sus contenidos que se ha desarrollado permanentemente desde entonces, nos permite reconstruir una idea exacta de las pinturas que las adornaban. Es un mito (defendido entre otros por Erasmo), que los primeros Cristianos tuvieran cualquier clase de prejuicio contra las imágenes, pinturas o estatuas, y ha sido disipado abundantemente por todos los estudiantes de arqueología Cristiana. La idea de que debieron haber temido el peligro de la idolatría entre sus nuevos conversos es refutado en la forma más simple por las pinturas y aún las estatuas, que permanecen desde los primeros siglos. Aún los Cristianos Judíos no tenían razón para tener prejuicios contra las pinturas, como hemos visto; menos aún tenían las comunidades Gentiles ningún sentimiento tal. Ellos aceptaban el arte de su tiempo y lo usaban, tanto como una comunidad pobre y perseguida podía hacerlo, para expresar sus ideas religiosas. Los cementerios paganos Romanos y las catacumbas Judías ya mostraban el camino; los Cristianos siguieron estos ejemplos con modificaciones naturales. Desde la segunda mitad del siglo primero hasta los tiempos de Constantino, enterraron sus muertos y celebraron sus ritos en estas cámara subterráneas. Los viejos sarcófagos paganos han sido tallados con dioses, guirnaldas y flores, y ornamentos simbólicos; los cementerios paganos, habitaciones y templos han sido pintados con escenas de la mitología. Los sarcófagos Cristianos estaban ornamentados con diseños indiferentes o simbólicos – palmas, pavos, vinos, con el monograma chi-ro (mucho antes de Constantino), con bajorrelieves de Cristo como el Buen Pastor, o sentado entre las figuras de los santos, y, a veces, como en el famoso de Julio Baso, con elaboradas escenas del Nuevo Testamento. Y las catacumbas estaban cubiertas con pinturas. Hay otras decoraciones tales como guirnaldas, cintas, paisajes estrellados, y vinos que sin duda en muchos casos tenían un significado simbólico.
Uno ve con alguna sorpresa motivos de la mitología empleados entonces en un sentido Cristiano (Psique, Eros, Victorias aladas, Orfeo), y evidentemente usados como una representación de nuestro Señor. Constantemente recurren ciertas escenas del Viejo Testamento que tienen una evidente aplicación a su Vida e Iglesia: Daniel en la madriguera del león, Noé y su arca, Sansón empujando el portal, Jonás, Moisés golpeando la roca. También son muy comunes escenas del Nuevo Testamento, la Natividad y la llegada de los Reyes Magos, el bautismo de nuestro Señor, el milagro de los panes y los peces, la fiesta del casamiento en Canaá, Lázaro, y Cristo enseñando a los Apóstoles. Hay también figuras puramente típicas: la mujer orando con las manos elevadas representando a la Iglesia, ciervos bebiendo de una fuente que brota de un monograma chi-ro, y ovejas. Y hay especialmente figuras de Cristo como el Buen Pastor, como legislador, como el niño en brazos de Su madre, de Su cabeza solamente en un círculo, de nuestra Señora sola, de San Pedro y San Pablo, figuras que no son escenas de eventos históricos, pero, como las estatuas en nuestras iglesias modernas, son solamente conmemorativas de Cristo y Sus santos. Hay poco que pueda ser descrito como escultura en las catacumbas; hay unas pocas estatuas por una razón muy simple. Las estatuas son más difíciles de hacer, y mucho más costosas que los murales. Pero no había ningún principio en contra de ellas. Eusebio describe estatuas muy antiguas Cesárea Filipi representando a Cristo y la mujer que El curó allí ("Hist. eccl.", VII, xviii, Mat., ix, 20-2). Los más antiguos sarcófagos tienen bajo relieves. Tan pronto como la Iglesia salió de las catacumbas, se hizo más rica, no tuvo más miedo a la persecución, la misma gente que había pintado sus cuevas comenzó a hacer estatuas de los mismos temas. La famosa estatua del Buen Pastor en el Museo Laterano fue hecha tan tempranamente como a comienzos del siglo tercero, las estatuas de Hipólito y de San Pedro datan de fines del mismo siglo. El principio fue muy simple. Los primeros Cristianos estaba acostumbrados a ver las estatuas de los emperadores, de dioses paganos y de héroes, lo mismo que murales paganos. Por tanto hicieron pinturas de su religión, y, tan pronto las pudieron solventar, estatuas de su Señor y de sus héroes, sin el más remoto temor o sospecha de idolatría.
La idea de que la Iglesia de los primeros siglos era de algún modo prejuiciosa contra las pinturas y las estatuas es la más imposible ficción. Después de Constantino (306-37) hubo, por supuesto, un enorme desarrollo de todo tipo. En lugar de cavar catacumbas, los Cristianos comenzaron a construir espléndidas basílicas. Las adornaron con costosos mosaicos, grabados y estatuas. Pero no hubo nuevos principios. Los mosaicos representaban más artística y ricamente los motivos que habían sido pintados en las paredes de las viejas cuevas, las grandes estatuas continuaron la tradición comenzada por los sarcófagos tallados con pocos ornamentos de plomo y vidrio. Desde ese tiempo hasta la Persecución Iconoclasta, las imágenes sagradas fueron posesión a través de todo el mundo Cristiano. San Ambrosio (397 DC) describe en una carta cómo, una noche se le apareció San Pablo, y que él lo reconoció por su parecido a sus pinturas (Ep. ii, en P. L., XVII, 821). San Agustín (430 DC) se refiere varias veces a las pinturas de nuestro Señor y los santos en las iglesias (e. g. "De cons. Evang.", x en P. L., XXXIV, 1049; "Contra Faust. Man.", xxii 73, en P. L., XLII, 446); dice que algunas personas hasta las adoran ("De mor. eccl. cath.", xxxiv, P. L., XXXII, 1342).
San Jerónimo (420 DC) también escribe de las pinturas de los Apóstoles como bien conocidos ornamentos de iglesias (En Ionam,iv). San Paulino de Nola (431 DC) pagó por mosaicos que representaban escenas Bíblicas y santos en las iglesias de su ciudad, y luego escribió un poema describiéndolos (P. L., LXI, 884). Gregorio de Tours (594 DC) dice que una dama Franca, que construyó la iglesia de San Esteban, le mostró a los artistas que pintaron sus paredes como debían representar a los santos sacándolo de un libro (Hist. Franc., II, 17, P. L., LXXI, 215). En el Este San Basilio (379 DC), predicando sobre San Barlaam, reclama a los pintores que haciendo pinturas del santo, le hagan más honor del que él pudo hacer con sus palabras. ("Or. en S. Barlaam", en P. G., XXXI). San Nilo, en el siglo quinto, culpa a un amigo porque deseaba decorar una iglesia con ornamentos profanos, y lo exhorta a reemplazarlos por escenas de las Escrituras (Epist. IV, 56). San Cirilo de Alejandría (444 DC) fue tan grande defensor de los íconos que sus oponentes lo acusaron de idolatría (por todo esto ver Schwarzlose, "Der Bilderstreit" i, 3-15). San Gregorio Magno (604 DC) fue siempre un gran defensor de las pinturas santas.
Cristo es generalmente representado como espléndido y triunfante. Hay pinturas de Su Pasión aún en las catacumbas (e.g., la coronación de espinas en la Catacumba de Pretextato en la vía Apia) o Cristo mostrando Su Poder, resucitando a Lázaro, obrando algún otro milagro, parado entre Sus Apóstoles, sentado en su gloria. No hay pinturas de la Crucifixión excepto el falso crucifijo rayado por algún soldado pagano en las barracas Palatinas. En las primeras basílicas también el modelo de Cristo triunfante continúa siendo la normal. La curva del ápice (concha) sobre el altar está regularmente cubierta con un mosaico representando el reino de Cristo en algún grupo simbólico. Nuestro Señor se sienta en un trono, está vestido con la túnica talaris y pallium, sostiene un libro en Su mano izquierda, y está con la derecha levantada. Este es el modelo que se encuentras a en incontables basílicas en el Este y Oeste desde los siglos cuarto a séptimo. El grupo alrededor de Él varía. A veces son santos apóstoles o ángeles (Santa Prudenciana, Santos Cosmas y Damián, San Pablo en Roma, Santo Vitalis, San Miguel); a menudo a ambos lados de Cristo hay figuras puramente simbólicas, corderos, ciervos, palmas, ciudades, los símbolos de los evangelistas ( San Apolinario en Classe, la capilla de Galla Placidia en Ravena). Un típico ejemplo de esta tradición era el mosaico del ápice de la vieja San Pedro en Roma (destruida en el siglo dieciséis). Aquí Cristo es entronado en el centro de la manera usual, barbado, con un nimbo, en túnica y palio, sosteniendo un libro en la mano izquierda, bendiciendo con la derecha. Debajo de sus pies brotan cuatro arroyos (los ríos del Edén, Gen. Ii, 10) de los cuales beben dos ciervos (Sal. xli, 2). A cada lado de Cristo están San Pedro y San Pablo, y detrás de cada uno de ellos una palmera; el fondo está salpicado de estrellas mientras que arriba rayos de luz y una mano emergiendo desde bajo una pequeña cruz sugieren a Dios Padre. Debajo hay un friso en el cual salen corderos de una pequeña ciudad en cada extremo (marcadas Jerusalén y Belén) hacia un Agnus Dei sobre una colina, de la que nuevamente fluyen cuatro arroyos. Detrás del Agnus Dei hay un trono con una cruz, detrás de los corderos, una fila de árboles. Posteriormente fueron agregadas figuras de un papa (Inocencio III, 1198-1216) y un emperador precediendo la procesión de corderos, pero el plan esencial de este mosaico (restaurado a menudo) data del siglo cuarto.
Justin Mártir (165 DC) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo con Tertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo.
La cruz además ganó un importante lugar en la conciencia de los Cristianos por su uso en funciones rituales. Hacer la señal de la cruz con la mano pronto se convirtió en la forma común de profesar la Fe o invocar una bendición. Los Cánones de Hipólito dice a los Cristianos: “Señala tu frente con la señal de la cruz para derrotar a Satán y glorificar en tu Fe” (c. xxix; cf. Tertuliano, "Adv. Marc.", III, 22). La gente oraba con los brazos extendidos para representar una cruz (Origen, "Hom. in Exod.", iii, 3, Tertuliano, "de Orat.", 14). Así también, hacer la señal de la cruz sobre una persona o cosa se convirtió en un gesto usual de bendición, consagración, exorcismo (Lactantius, Divine Institutes IV:27), cruces reales de material adornaban las copas usada en la Liturgia, una cruz era llevada en procesión y se la situaba en el altar durante la Misa. El Primer Ordo Romano (siglo sexto) alude a las cruces portantes en la procesión. Tan pronto como la gente comenzó a representar escenas de la Pasión naturalmente incluyeron el evento principal, y, por tanto tenemos las primeras pinturas y tallados de la Crucifixión. Las primeras menciones de crucifijos son del siglo sexto. Un viajero en el reino de Justiniano nos da noticia de que vio uno en una iglesia en Gaza, en el Oeste, Venancio Fortunato vio un palio bordado con una figura de la Crucifixión en Tours, y Gregorio de Tours se refiere a un crucifijo en Narbone. Por un largo tiempo Cristo en la cruz fue representado siempre vivo. Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados.
Por tanto la conclusión es que el principio de adornar las capillas e iglesias con pinturas data del mismo comienzo de los tiempos cristianos.
Como tal ver en las Imagenes algo idolátrico va contra los origenes del mismo Cristianismo y contra la misma Palabra de Dios escrita. Los primeros cristianos usaban imagenes la historia asi lo demuestra, la Iglesia Católica en su inmensa sabiduria, sigue permitiendo manteniendose fiel a Cristo y a la Tradicción apostólica.
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pelicano
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 6:12 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Cita: | | Pero sin embargo hay que reconocer que entre la gran variedad de catolicos hay mucho muchos que adoran imagenes y las toman como amuletos y otros como semidioses |
También otros católicos se ponen en lugar de Dios juzgando a sus hermanos por algo que ellos "creen" que hacen, igualandose asi al mismo Dios.
Ay!!! hermano el pecado de idolatria nace en el corazón humano y no creo usted conozca el corazón de sus hermanos católicos eso es algo que solo le corresponde a Dios por tanto no es bueno juzgar por lo que vemos porque entonces nosotros mismos deberiamos ser también juzgados.
Dios conoce el corazón humano, y sabe si comete idolatria o no, pero nadie tiene derecho de acusar a otro de idolatrá pues estaria convirtiendose en el mismo Dios.
Te gustaria que te dijeran "Adorador de Ruedas" solamente porque le ven arrodillado delante de la rueda de un coche.???  Verdad que no....Entonces no haga vos lo mismo.
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otsuguA_raséC
Constante
Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 733
Ubicación: Medellín, Colombia.
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 10:04 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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| Darfer escribió: | Cofercarv dice:
y no voy a dejar que católicos realtivistas confundan a otros...
Darfer dice:
Y luego dicen que no etiquetan... Yo no soy relativista sino realista. La biblia condena las prácticas de idolatría y eso no lo puede cambiar NADIE.
PARA WILLIE
Mira, a estas personas no les vas a cambiar la mentalidad digas lo que digas, son ciegos, cerrados y actúan como si tuvieran crerebro de chicle. Cosas tan obvias pasan inadvertidas ante sus ojos por la venda que les impide ver más allá de lo que ellos creen. Y lo peor es que te insultan, calumnian, juzgan y sin motivo, y la misma Iglesia condena estos actos faltos de caridad. Cada quien cree lo que quiere y ni se dan cuenta que el Papa puede equivocarse y contrariar la doctrina de Dios y yo ya lo demostré. |
Esos tales "idolatras" suelen ser gente muy ignorante, al contrario de los que tu llamas "extremistas"
Como tendremos que decir las cosas?
Por ahí hay foristas muy pacientes para estas cosas, quizá puedan ayudar
Saludos y Bendiciones!!!
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¿Pero, con quién compararé a esta generación? Se parece a los chiquillos que, sentados en las plazas, se gritan unos a otros diciendo:
"Os hemos tocado la flauta, y no habéis bailado, os hemos entonado endechas, y no os habéis lamentado." |
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otsuguA_raséC
Constante
Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 733
Ubicación: Medellín, Colombia.
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 10:10 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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Hola Darfer!!!
Es que das por un hecho que:
Católico practicante y conocedor de doctrina = extremista fanático mente cerrada
Aquí se resumen todos estos temas que tratan sobre tí
Partiendo de eso, como demostrar la falsedad de tal percepción debe ser el objetivo de la discusión, de ahí se puede seguir contestando las demás dudas, pero mientras esa primera forma de ver las cosas no este solucionada gran parte de lo que se diga será tomado por Darfer como palabrerías de gente "poco realista"
Saludos y Bendiciones!!!
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¿Pero, con quién compararé a esta generación? Se parece a los chiquillos que, sentados en las plazas, se gritan unos a otros diciendo:
"Os hemos tocado la flauta, y no habéis bailado, os hemos entonado endechas, y no os habéis lamentado." |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 10:22 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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No nos has respondido a absolutamente nada, pero a nada, es más pelicano ha traido un artículo que rebate lo que defiendes.
Por cierto, alguien le tuvo que explicar a la hemorroisa que era idolatría y superstición creer que por tocar el manto de Jesús se iba a curar (Mc 5, 25-29)
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Dom Feb 01, 2009 10:43 pm Asunto:
Tema: Darfer y la ignorancia catolica. |
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Ábrenos los ojos, demuéstranos que es adorar en espíritu y en verdad, demuestra que conoces ese pasaje de San Juan, y rebate lo que ha traido pelicano. Porque por lo que llevas puesto hasta ahora más bien habría que acusarte a ti de estar cerrado a las evidencias; así que vamos, demuéstranos que estamos equivocados, que tu cerebro está por encima de la autoridad de la Iglesia.
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