Ayer el cura dió la Liturgia Eucarítica en latín

[altxor]

Bueno, ya he sufrido en mis propias carnes la liturgia en latín.

Se suponía que tenía que darse en latín cuando así lo pidieran los feligreses.
Pues, la cara de los feligreses era de fotografía. No teníamos ni pajotera idea de lo que estaba diciendo.

Despiste bestial y la confusión..... La gente no sabía cuándo había que arrodillarse.

Yo......me sentí más perdida que un pulpo en un garaje. Y me acordé de cuando estaba en Francia de pequeña, que ibamos a misa......y tampoco me enteraba de la fiesta.

Pienso que el latín está de cine para la gente que va a misa porque hay que ir.
Pero para los que queremos saber qué se nos está diciendo, para poder disfrutar del hermoso momento de la liturgia eucarística....no nos vale.


Yo, como por hablar, que no falte, hablaré con el cura el martes o el miércoles, que seguro que le veré. Como este es supercabezón, pues no me hará ni caso......pero la protesta ya estará hecha.

Como dice mi marido, este cura, en lugar de tratar de atraer la gente a misa, hace que huyan
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Esther Filomena]

[juanmaria]

Muy bien hecho por el cura!!! Que sean varios los que se animen a hacerlo!
_________________
"Primum, propter quod in unum estis congregati ut unianimes habitetis in domo et sit vobis anima una et cor unum in Deum"(REGULA AD SERVOS DEI)

[SECRETMAN]

En medio de tanta crítica y tanto dardo nunca supimos si la Misa en cuestión era la Misa de Rito Latino Ordinario (Novus Ordo, o de Paulo VI), o la Misa de Rito Latino Extraordinario (de San Pío V, o Tridentina).

Y ya que vamos a hablar con ‘el cura’ el miercoles, de paso cabría felicitarlo por este acto de valentía con el que actuo sin miramientos ni respetos humanos. Ni tampoco se quedó esperando en sus laureles esperando a que ‘dizque’ los fieles le hicieran la solicitud. A propósito, ¿En que parte del Motu Proprio Summorum Pontificum dice que se pueda celebrar la Misa de Rito Latino Extraordinario únicamente y exclusivamente cuando lo soliciten los fieles sin poder el párroco obrar por propia iniciativa?

Gracias y Dios los bendiga!
_________________
IN CORDIBUS JESU ET MARIÆ

SECRETMAN

[juanmaria]

Si y si además es la misa de Pablo VI la que estamos hablando, puede perfectamente decirse en latín ya que es su idioma original. Yo supuse que era la de San Pio V porque dice que no sabian cuando arrodillarse y eso. Igual mis felicitaciones al Párroco que actuó tan valientemente! Que sean muchos más!!!
_________________
"Primum, propter quod in unum estis congregati ut unianimes habitetis in domo et sit vobis anima una et cor unum in Deum"(REGULA AD SERVOS DEI)

[Micaelius]

Secretman: ¿Puedes decirme en qué parte del motu proprio se desliga la posibilidad de utilizar el misal de Juan XXIII en misas con asistencia de fieles del hecho de que haya un "grupo estable" (concepto que desgraciadamente el motu proprio no define ni cuantifica ¿dos fieles son suficientes en una parroquia con mil feligreses?) y de la petición expresa de celebrar según este misal?

Art.5. §1.- En las parroquias, donde haya un grupo estable de fieles adherentes a la precedente tradición litúrgica, el párroco acogerá de buen grado su petición de celebrar la Santa Misa según el rito del Misal Romano editado en 1962. Debe procurar que el bien de estos fieles se armonice con la atención pastoral ordinaria de la parroquia, bajo la guía del obispo como establece el can. 392 evitando la discordia y favoreciendo la unidad de toda la Iglesia.

Yo he ido a una de estas misas, pero:
a) Se avisó con antelación en la prensa local y en Internet.
b) La parroquia celebra otras misas con el rito ordinario.
c) Vivo en una ciudad donde hay cientos de iglesias (Altxor vive en un pueblo y no sé si hay más de una iglesia).
d) Hay un grupo que se ha preocupado de preparar folletos con los textos completos de la misa en latín y español e incluso con dibujos indicando la postura que se ha de adoptar en cada momento.

Así, aunque yo acudí con un misal antiguo si no lo hubiera tenido hubiera podido seguir la misa -dentro de lo que cabe con este rito- con uno de los folletos que allí había.

Se puede preparar y celebrar bien una misa con el misal de Juan XXIII o hacerlo mal. Se puede tratar con respeto a los fieles o se les puede tratar a puntapiés a ver si hay suerte y se van de la parroquia y no vuelven más para que queden en ella los iniciados, los cultos, los excelentes, los doctos.

El misal y el rito antiguo no son un hechizo mágico que vuelve buen cura al mal cura ni viceversa. El mal cura utilizará mal el rito ya sea el ordinario o el extraordinario, en español, chino o latín.


Saludos

[Esther Filomena]

[Danilo82]

No me quedó claro un par de cosas:

- ¿Era una misa tradicional segun el misal de 1962, o la misa moderna en latín?

- ¿No tocaban campanas? En general las capmanas se usan para indicar cuándo hay que arrodillarse o cuando no.
En general, es posible ubicarse en qué parte de la liturgia se va si se conoce su estructura, aunque no se entienda el idioma.

[altxor]

Veamos qué tal de memoria Filomena:
Cierto que el cura sigue dando los mismos sermones. Pero me he adaptado y finito se acabó. Eso también lo escribí.

La misa esta que dio el cura, es un potpourri. Se canta casi todo en latín. Los rezos, en valenciano. Y por supuesto, las lecturas y la homilía en valenciano.

Me esfuerzo por comprender, y entender las cosas.

Pero es difícil de comprender sí no entiendo el idioma en que me hablan.

Entiendo que vosotros, cosa extraña, habléis y entendáis el latín. Yo, por mi parte, con mis 3 años de latín clásico.....pues entiendo palabras sueltas.

Porque, yo estudié latín clásico y el idioma en el que está la misa es latín vulgar, que es el idioma que , en su origen, hablaba el pueblo.

Ahora el pueblo habla otro idioma

Qué fácil esto de irse a otra iglesia. ¿Te crees que si me hubiera sido posible no habría ido?
Vivo en un pueblo de tres mil y pico habitantes y hay dos misas : sábado por la tarde y domingo por la mañana. El pueblo de al lado, lo lleva el mismo cura. Lo único que varía es la hora de la misa. Si me he dormido el domingo y no he podido llegar a la de las 10 de la mañana, puedo ir a la del pueblo de al lado.

Los parroquianos, nos esforzamos muchísimo con el señor cura. Y eso , que es vegetariano y antitaurino. Lo de vegetariano, no tiene mayor importancia. Pero en este pueblo la gente es superaficionada a los toros, y , como el cura en las homilías tira a por ellos......pues imaginad el plan.

A mi me hace gracia, porque también soy antitaurina, claro. Y soy omnívora pero conozco muchos vegetarianos y no hay que darle mayor importancia.

Este cura, polémico de narices. Empezó, me dicen, dando las misas en valenciano, cuando siempre se habían dado en castellano. Con esta acción, la parroquia asistente a misa, disminuyó. En estas lides llegué yo a este pueblo, y me asombré de que una iglesia tan grande, estuviera tan despoblada.
Con el tiempo, me dí cuenta de que aún más la gente desparecía. Por ejemplo, el alcalde iba a misa. Pero el alcalde es socialista y el cura la emprendió con él en una misa (un asunto zanjado ya por la justicia, y en la que el arzobispado dio la razón al municipio). Resultado: el alcalde no va a misa.

Es una comunidad muy pequeña, y la misa en latín es un abuso.
Entiendo que si hay gente que quiera la misa en latín pues se haga. Pero no es este el caso.

Tanto que algunos habláis de abusos, pues este es uno que nos ha llegado al alma a la feligresía.

Que conste que el cura en sí mismo me cae de cine. Un hombre muy culto, que sabe un montón de historia. Gran amante de los animales, y con sentido del humor.

Pero cabezón como él solo. Cuando se empeña en algo, ni Cristo en persona sería capaz de apearle de la burra.

¿Acaso no tenemos la parroquia el derecho a que nos den la misa en nuestra propia lengua?
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Danilo82]

[Esther Filomena]

[altxor]

Mi formación académica aún no ha acabado. Sigo estudiando Ciencias Religiosas.

Y no es cuestión de apreciar o despreciar las cosas, sino de entenderlas.

Yo me considero una persona medianamente culta y aún y así no entiendo el latín. Y no creo que vayamos a recibir lecciones de latín vulgar.

Mis conocimientos se están ampliando en el conocimiento de Dios, que a fin de cuentas es lo que importa y no el idioma de la misa.

Ah, y me encanta Bach y compañía, y sí, tienes razón, mi afición a la música clásica, la cogí de pequeña.

También me gusta el pescado y la verdura, y también adquirí estas costumbres de pequeña.

Ambas cosas hacen que mi universo sea más grande, y tenga más posibilidades de apreciar mi mundo y la vida.

Pero, lo que son las cosas, a no ser que uno vaya a un seminario, no hay manera de aprender latín vulgar.
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[CreerEnMexico]

[gatosentado76]

Definitivamente quien va a Misa en busca de algo mas que la Adoracion y contemplacion del Sacrificio Incruento y su culmen en el Calvario no puede trascender de lo idiomatico a lo Espiritual, ¿habra sabido Santa Maria de Egipto todos los idiomas de la Escritura? nop, ni siquiera sabia leer y sin embargo Dios imprimio en su corazon su ley y ella fue verdadera voz de la propia escritura, por su AMOR Y contemplacion de la DIVINA LITURGIA. No importa si hoy estudias "ciencias religiosas" o lo que gustes, lo importante es ¿es de verdad LA EUCARISTA el centro y culmen de tu vida Cristiana? si es asi, ¿que mas da el idioma? (creeme aun en lengua vernacula muchos creen que van a misa a una fiesta, y conste que no niego la feclicidad que da la Resurrecion, pero de ahi a comparar la MISA "UN SACRIFICIO INCRUENTO" con una fiesta, me suena muy protestante)
_________________
SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[Esther Filomena]

[altxor]

A todos nos falta mucho que aprender, eso es cierto, Yo jamás diría a alguien que tiene mucho que aprender (suelo fijarme en esos casos en mí misma)

Veamos: si la Iglesia dice que de modo ordinario se diga la misa en lengua vernácula, pues , no veo el porqué del cambio. Sólo veo la tiranía de un sacerdote, que, sin consultar con su parroquia, hace y deshace las cosas a su gusto.

El que se permitan las misas en latín, no significa que se impongan por narices.

La misa en valenciano, no me molesta, puesto que hablo valenciano.

Yo voy a misa a adorar a Dios, y por supuesto, gran parte de su alabanza consiste en saber qué me dicen y qué digo.

Cierto, que puedo comprarme una chuleta, pero no veo porqué.

Y lo de entender el latín.....pues debo de ser muy burra, porque jamás de los jamases he entendido el latín. Hombre, si son frases cortas..... aún así.
Yo lo que hacía, como cualquier estudiante, es traducir. Básicamente, la Guerra de las Galias de César.

Lo que me queda del estudio del latín es la mejor comprensión del castellano y lenguas afines (francés, valenciano, gallego, portugués e italiano).
Idem para el griego (estudié 2 años de griego)

Los tradicionalistas os quejábais de que os imponían las misas en lengua vernácula.
Pero os parece de cine, si a los normales, nos imponen la misa en latín.

Esto de medir por diferente rasero, me suena mucho.

Pues, hermanos, que cada parroquia, decida lo que quiere, pero cambiar el idioma de una misa, no es cosa de una sola persona.
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Esther Filomena]

[Micaelius]

No me parece razonable pensar en misas para dos personas cuando hay cientos de parroquias en las que a duras penas se puede celebrar una única misa a la semana debido a la carencia de sacerdotes o párrocos. Lo mismo cabe decir para el imposible supuesto de ampliar el número de misas cuando no hay medios humanos para ello. Conozco varios casos y no se trata de villorrios perdidos en medio de la nada sino de pueblos con varios centenares de fieles que sólo tienen una misa a la semana... cuando la tienen.

El concepto de "grupo estable" es indefinido y no parece que esta impresión sea solo mía. Por lo visto el asunto se está estudiando. Es lógico: hay detalles que perfilar y aclarar. Por eso no me parece justicado que a estas dudas que plantea el motu proprio se las vea con recelo o se las considere como "trabas". Comentarlas y contrastar opiniones me parece de lo más natural.

Creo que por parte de los entusiastas del rito extraordinario no se debe pasar por alto un detalle: Cuando ellos acuden a misas en latín lo hacen preparados y por voluntad propia. Me parece muy bien. Como ya he dicho yo he asistido, porque así me ha parecido conveniente, a misas en latín en las tres posibilidades que se dan en España: misal de Pablo VI, misal de Juan XXIII y misal hispano-mozárabe. Pero cuando he ido lo he hecho a conciencia, libremente y preparandome en la medida de mis posibilidades.

Pero eso no me autoriza a juzgar a las personas que sin haberlo deseado o sin habérseles advertido han acudido a su parroquia y se han encontrado con que la misa habitual ha sido de repente y sin petición de "grupo estable" sustituida por una misa en latín según el misal extraordinario. Suponiendo que este haya el caso de altxor no creo que se trate precisamente de una actuación ejemplar por parte del sacerdote, sino todo lo contrario. Insisto, suponiendo que haya sido así.

Por otra parte, cuidado con nuestros conocimientos litúrgicos y nuestra cultura religiosa. No vaya a ser que nos convirtamos en vanidosos y soberbios y, además de sermonearlos improcedentemente, miremos a los demás por encima del hombro o nos convirtamos en una especie de gnósticos-liturgicos. Lutero sabía mucho latín y tenía muchos conocimientos sobre liturgia.

La Iglesia, durante la vigencia del misal antiguo no exigió a los fieles que aprendieran latín ni los ha menospreciado o llamado perezosos por ello. La Iglesia no ha exigido grandes cosas a los fieles; más bien al contrario. Les ha facilitado medios alternativos y sencillos como el rezo del rosario o de devociones varias. Ni siquiera, durante siglos, ha fomentado el uso de misales bilingües.

Los misales fueron cosa de la última época, a partir, sobre todo, del Movimiento Litúrgico. El misal antiguo está ligado, en parte, a prácticas que hoy nos parecen inadmisibles, como la de rezar el rosario en misa. Prácticas que eran posibles porque la misa transcurría fundamentalmente en silencio sin que el fiel tuviera que responder a casi nada ni decir oraciones en voz alta, lo que se prestaba precisamente a rezar más que a seguir la acción litúrgica. Ya en la última época se facilitó que el fiel participara parcialmente en la liturgia, pero paradójicamente quizá los fieles sencillos tuvieron más dificultades pues servirse de un misal, seguir a tiempo al sacerdote, leer en latín las respuestas y oraciones es más complicado que simplemente estar en silencio o rezando un rosario.

Esta última es la forma que, al menos en la misa que yo he ido, se ha recuperado. Y esta forma exige cierta preparación. Pero el conocer un rito y saberse manejar con el misal no te garantiza en el plano espiritual nada, ni siquiera que de verdad vivas la misa. Puedo saberme las oraciones en latín y decirlas rutinariamente. Puedo arrodillarme muchas veces durante la misa y a base de hacerlo convertirlo en algo simplemente ritual, etc. Y puedo saberme y escribir tratados completos sobre la misa y al final estar pensando durante la consagración en las musarañas.

En fin, esperemos que haya más serenidad en todo esto y que los entusiastas del rito extraordinario sepan admitir las críticas o meras observaciones que se hacen sobre este tipo de celebraciones al igual que ellos han criticado y critican las celebraciones con el misal ordinario.

Si se puede debatir hasta la nausea sobre una misa de payasos o una de "jálogüin" que injusta y falsamente se han convertido casi en arquetipos del rito ordinario, por supuesto que se puede debatir y comentar sobre una misa extraordinaria. Faltaría más.

Saludos

[CreerEnMexico]

[Esther Filomena]

[Christifer]

altxor, quiero expresar mi más sincero asombro. Sí, asombro, porque después de haber estudiado durante tres años Latín has caído en errores que son casi de principiante:
- Como creo que sabes bien, hay "diferentes" tipos de Latín, y solo diré tres: el Latín clásico (el que seguramente has dado), el Latín vulgar y el Latín eclesiástico.
- El Latín que usa la Iglesia es el conocido como Latín eclesiástico, que mantiene la morfología del Latín clásico y la sintaxis es algo distinta y semejante a nuestra forma de hablar.
- Si de veras hubieras puesto atención a los textos en Latín de la Iglesia te habrías dado cuenta que se pueden traducir como se puede hacer con La Guerra de las Galias, por ejemplo.
- Así que conociendo el Latín clásico puedes enfrentarte casi sin problemas a un texto latino eclesiástico.
- Tal vez lo más complejo sea la pronunciación del Latín eclesiástico porque varia en bastantes partes con el que tú habrás dado en Latín, por ejemplo Caesar en Latín clásico es Cáe-sar y en el Latín eclesiástico es Ché-sar, se basan una parte en la pronunciación del Latín vulgar pero solo en fonética.
- Pero si has podido aprender a leer un texto en Latín clásico puedes aprender a leerlo en Latín eclesiástico, y las indicaciones que han aparecido en el "Oraciones en latín" son muy útiles, que te ayudarán a aprenderlo.
- Y para corregir errores puedes buscar videos con la Misa Tridentina en donde se habla en latín eclesiástico para que vayas corrigiendo errores, o incluso con el canto gregoriano, que es muy útil.
- Si fuera Latín vulgar habrías visto que no existen elementos como "ae" o "au", por ejemplo rosae en Latín vulgar es rose, y ese no es el Latín de la Iglesia.

Luego tengo una pregunta: ¿qué tipo de Misa dijo el sacerdote en latín: la actual o la tridentina? Porque no es lo mismo decir que dijo una Misa "ordinaria" en latín, que en tal caso no se explica mucho a que se debe esa confusión porque es la misma que la dicha en valenciano, que decir que dijo una misa "extraordinaria", que en tal caso sí se explica al confusión.

Otra cosa:
- La Iglesia también ha pedido encarecidamente el mantenimiento del Latín y que por lo menos se sepa en Latín el Kyrie, el Gloria, el Credo, el Sanctus, el Pater Noster y el Agnus Dei.
- Si fue una tiranía cambiar la Misa en valenciano por otra en Latín ¿no fue lo mismo cambiar la Misa en castellano por otra en valenciano?
- También quiero decir que me alegra saber que comprendes perfectamente la Misa, pero eso no se ha dado por la Misa en lengua vernácula, porque hay bastante gente que dicen "de la misma naturaleza que el Padre" y se quedan como si lo hubieran dicho en otro idioma; el decirlo en la lengua propia de cada uno no garantiza comprender que es la Misa ni todo lo que ocurre.
- No pasa nada por comprarte un pequeño ordinario de español-latín para seguir lo que dice el sacerdote.
- Por último, gracias por llamarme anormal, es un bonito detalle.


Pax tecum
_________________

Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[altxor]

Una cosa, Filomena: no consiento que me insultes. Me has llamado soberbia.
El día que yo te llame algo, me avisas ¿ok?

Mírate a tí misma no sea que de lo que me acusas sea lo que eres.

Observo que te acuerdas de las cosas incorrectas que he hecho.
Te olvidas que empecé a estudiar Ciencias Religiosas. Ayer empecé mi segundo año, dando Teología Moral.

No significa que sepa más que todos, sino que sé más que cuando empecé a estudiar. Y aún me falta mucho, y seguiré estudiando hasta que me muera.

Creo que todos debiéramos hacer lo mismo.

De momento, pongámonos a reflexionar sobre si la moral es cosa de Dios o del hombre. O si, en realidad tenemos teonomía o heteronomía.

Estas reflexiones son las que ocupan mi tiempo.

Ah, y como dije, la misa fue normal, sólo que la liturgia eucarística fue en latín.

Cierto, cuando cambió el cura la misa al valenciano, mucha gente dejó de ir (eso me han dicho, porque yo no estaba).

Otra cosa: mis conocimientos de latín son más bien escasos. Soy historiadora, no filóloga clásica. Por eso lamento haber caído en errores de bulto.
Y si; si me lo escriben, más o menos pillo las cosas. Otra cosa es el discurso hablado, que claro, con la pronunciación diferente, pues no me entero de la fiesta. Que conste que la expresión no enterarse de la fiesta, no significa que sea una fiesta.
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Esther Filomena]

[altxor]

Perdón por llamar normales a los que siempre hemos vivido la misa en castellano.
Vamos a ver: sería mejor llamar la mayoría. Y así todos contentos.

No tengo nada en contra de la gente que quiere la misa en latín ni los que la quieren en griego o en suahilli. Están en su derecho, obviamente, como yo lo estoy en el mío.

Mi pueblo es valenciano parlante. Es decir, su idioma es el valenciano. Pueden hablar castellano, claro está.

Por eso, cuando el cura comenzó las misas en valenciano, el problema es que no se sabían las oraciones en valenciano.

Yo, ciertamente, no tengo nada en contra de que las oraciones de digan en latín. Además, el propio cura pone una chuleta y así todos contentos.
O sea, el kyrie (que es griego, por cierto), el Sanctus y Benedictus, y el Pater Noster, en latín.
El Credo y el Gloria, en valenciano (no se cantan)

Yo puedo discutir con cualquiera siempre que no se me trate de calificar. Los calificativos (soberbia, pedante, orgullosa, mezquina, etc), me los guardo para mi libre pensamiento.

Si alguien, de quien desconozco sus estudios, me dice que estudie, cuando menos esa persona me tiene que decir cuáles son sus estudios. Obviamente, una persona iletrada no tiene potestad para decir a los demás si tienen que estudiar o no.

Ah, voy a investigar de dónde salió el latín eclesiástico. Porque, no entiendo una cosa
¿Se lo sacaron de la manga?
Mi pensamiento es que usaron el lenguaje del pueblo, pero la estructura latina.
Pero como no estoy segura, lo miraré.
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[gatosentado76]

En primera:

pongámonos a reflexionar sobre si la moral es cosa de Dios o del hombre

La moral perfecciona al Hombre, puesto que Dios es Perfecto, solo el hombre es perfectible.

ahora:


Perdón por llamar normales a los que siempre hemos vivido la misa en castellano.
Vamos a ver: sería mejor llamar la mayoría. Y así todos contentos.

Aprende a ver la misa, como LO QUE VERDADERAMENTE ES, no un espectaculo, ni cosa tuya, si no el Sacrificio incruento de Cristo, TODA EUCARISTIA es para gente Normal, ya que todo CATOLICO SEA DEL RITO QUE SEA es un CATOLICO NORMAL, ¿okey?
Si haces diferencias en cuanto al rito, la unica que queda en el papel de una progresista eres tu, (o modernista) El Sacrifio Incruento es UNO solo y es que Cristo instituyo, asistas a el en Latin, en Castellano, Valenciano, Slavo, Griego, Arameo, etc... la FINALIDAD ES LA EUCARISTIA, eso es lo que se te ha dicho en este foro, aunque estes estudiando "historia de la religion o lo que gustes"


No tengo nada en contra de la gente que quiere la misa en latín ni los que la quieren en griego o en suahilli. Están en su derecho, obviamente, como yo lo estoy en el mío.

No señorita, eh aqui el error, esto no es cuestion de Derechos, es cuestion de saber que es la EUCARISTIA, aqui no es una democracia, es la IGLESIA DE CRISTO y punto, si un dia todos los Ritos se unificaran y solo se dijera uno en Chino, seria LA UNICA MISA y como CRistianos EUCARISTICOS debemos aceptarlo.

Mi pueblo es valenciano parlante. Es decir, su idioma es el valenciano. Pueden hablar castellano, claro está.

Aunque hablaran ruso, la Eucaristia es Eucaristia en cualquier idioma, y mas si es la Lengua Liturgica.

Por eso, cuando el cura comenzó las misas en valenciano, el problema es que no se sabían las oraciones en valenciano.

¿Y de corazon e intencion para participar en la Eucaristia como andaban? eso es lo IMPORTANTE. La dispocision y la intension de vivir plenamente la Eucaristia es lo que importa.

Yo, ciertamente, no tengo nada en contra de que las oraciones de digan en latín. Además, el propio cura pone una chuleta y así todos contentos.

"pone una chuleta" ¿que lenguaje es ese para hablar de la Eucaristia? con que razon se les llama "progresistas", no se trata de "poner la chuleta" si no de que entiendan que la Eucaristia es el centro y culmen de la vida Cristiana, y si es en Latin, no importa, puesto que es la Lengua Liturgica de la Iglesia LATINA y se debe de respetar.



Yo puedo discutir con cualquiera siempre que no se me trate de calificar. Los calificativos (soberbia, pedante, orgullosa, mezquina, etc), me los guardo para mi libre pensamiento.

No se trata de eso, si no de dejar claro que la Eucaristia segun lo que haz escrito no la entiendes por lo que es, nadie te pide que sepas Latin, no Arameo, ni Griego, pero si que entiendas el significado real de la eucaristia que sobrepasa el idioma y que en si no necsita tanto tu participacion, pero si tu INTENCION de ser parte de ese Sacrificio (Comulgar plenamente) y de corazon.


Si alguien, de quien desconozco sus estudios, me dice que estudie, cuando menos esa persona me tiene que decir cuáles son sus estudios.

¿para que? de todas formas te enojas y no dejas de hablar de "democracia", pero en fin, si gustas yo si te digo los mios, soy Lic. en Ciencias de la Informacion, tengo estudios Universitarios en Generos literarios de la Biblia, soy Religioso Dominico, Apologeta e historiador. Etc. Soy un jovenzuelo muy estudioso, pero muy alivianado, y ¿para que saber que estudios tenemos? si no tuviera estos estudios y aun asi te hablara de la Sana Doctrina y con la verdad, no veo para que esto, sinceramente amiga muchos de tus comentarios son muy "progresistas" mucho ojo.


Obviamente, una persona iletrada no tiene potestad para decir a los demás si tienen que estudiar o no.

¿y por que no? si inclusive Cristo alaba al Padre por rebelar a estos su VERDAD, abusada, Dios habla de muchas formas, inclusive en un "iletrado", ¿a poco crees que Santa Teresita de Liseux estudio mucho? NOP, y sin embargo es Doctora de la Iglesia, etc... Hayq ue estudiar mi amiga, pero mas que nada hay que entender con el corazon las verdades de la Fe.

Ah, voy a investigar de dónde salió el latín eclesiástico. Porque, no entiendo una cosa
¿Se lo sacaron de la manga?

Nadie se lo saco de la Manga, el Latin Eclesiastico nace de la necesidad Liturgica y la Unidad de la Liturgia misma.


Mi pensamiento es que usaron el lenguaje del pueblo, pero la estructura latina.

Para nada, si asi fuera tendrias que aclarar que estructura y de que pueblo, ya que existe una pronunciacion netamente Romana y una cercana a la Germana, debido a los dos momentos del Imperio Romano y Sacro Imperio Romano.

Pero como no estoy segura, lo miraré.

Que Dios te Ilumine.
_________________
SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/

SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[altxor]

Contigo no iba el asunto gantosentado, puesto que tú nunca me has calificado.

Estás en un error si crees que porque la liturgia sea en castellano no entiendo el significado. La entiendo muy bien, y es magnífica.

Chuleta: hoja en la que se ponen las letras de las canciones.

Un iletrado no puede darme consejos de estudios, puesto que no los tiene. Puede darme consejos de otra índole, evidentemente. Soy la primera que piensa que de cualquier ser humano se puede aprender.

Obviamente la misa no es cosa mía. De cajón de madera de pino. Pero tampoco lo es ni del sacerdote ni de cualquier otra persona. Por lo tanto, atengámonos a lo que dice la Iglesia.

No creo que haya ritos ni mejores ni peores. Son diferentes, puesto que responden a diferentes maneras de sentir la religión.

Respecto al corazón de la gente..... no estoy en ellos. Ni ahora ni antes. Nadie puede saber si la gente va a misa porque sí, y no se plantean el porqué (moral heterónoma) o porque han reflexionado y saben el significado de la misa (moral teónoma)

De corazones sólo sabe Dios. Yo quiero creer que toda la gente va porque siente la llamada de Dios y la presencia de Cristo en la Eucaristía.

De todos modos, no soy yo quien para juzgar a la gente, que bastantes pecados tengo yo. Que cada uno barra su casa, antes de ponerse a barrer la del vecino.

Respecto a la lengua eclesiástica, ya encontré su origen. Y, me llevé un alegrón, porque lo que yo intuía, era lo que es. O sea, el latín eclesiástico, en un principio era el latín que todo el mundo entendía, pero que sólo los doctos escribían.
Y más tarde, ya en la Edad Media, se transformó en un lenguaje ininteligible para el pueblo.

Nos encontramos con diferentes maneras de concebir la Eucaristía.
En el momento de la Vulgata, obviamente, se intentó acercar la Eucaristía al pueblo, usando el lenguaje que entendían.

Más tarde, con la división simple entre gente letrada e iletrada, la Eucaristía se entendió como algo alejado del mundo. Dios se coloca en un lugar muy alto, y es inaccesible al pueblo. Sólo hay que adorarlo y humillarse ante él y por supuesto, tenerle miedo.

Ahora, la concepción es más terrena. Dios es amigo, padre, y no hay que tenerle miedo.
Dios es Amor y el Amor no condena; sólo es misericordia.
Este concepto de Dios es más humano. Dios nos hizo a su imagen y semejanza. Dios es bueno.
No hago las cosas, bien por miedo a Dios, sino porque amo a Dios y quiero agradarle.
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Micaelius]

Ya que se menciona la palabra "democracia" por paradójico y sorprendente que parezca creo que si en algún momento ha existido algo que remotamente pueda parecerese a una "democracia litúrgica" es precisamente el momento actual, gracias al motu proprio.

Que yo sepa, nunca antes (aunque como no soy experto a lo mejor estoy equivocado) ningún "grupo estable" de fieles ha tenido, dentro del rito romano, la posibilidad "legal" de exigir al sacerdote que la misa se celebre con un determinado misal. En cambio, ahora, gracias a las demandas de los autodenominados "tradicionalistas" y/o entusiastas del rito antiguo, el motu proprio sí lo permite. Este asunto invita a la reflexión, me parece.

Por otra parte, si da igual el idioma en que se celebre la misa, si se admite que la misa es la misa independientemente del misal o rito que se siga (por supuesto, siempre que se haga según las normas de la Iglesia y dentro de la ortodoxia católica), entonces es lógico que algunos, que admitimos eso desde el principio y que es precisamente lo que hemos sostenido desde el primer día, mostremos cierta sorpresa cuando, acto seguido, nos encontramos con que en la mayoría de los hilos de este foro lo que ha habido hasta el día de hoy por parte de demasiados de los autodenominados "tradicionalistas" y/o entusiastas del rito antiguo es una profusión de mensajes encaminados a desprestigiar a toda costa la misa según el misal actual, llegando al extremo de publicarse y citarse opúsculos y panfletos invitando a abandonar nuestras iglesias para incorporarnos a aquellas en las que haya misas "tradicionales", etc.
Me pregunto si de verdad todos los autodenominados "tradicionalistas" y/o partidarios del rito creen de verdad que la misa según el rito ordinario es "tan" misa como la celebrada según el rito extraordinario. He aquí el problema.

También me causa sorpresa la hipersensibilidad por el lenguaje llano y coloquial de altxor (la cual quizá no haya valorado quizá esta hipersensibilidad en sus interlocutores) pero no haya causado el menor comentario el que se haya insinuado que los entusiastas del rito extraordinario son ovejas descarriadas y por tanto deben ser atendidas con prioridad sobre el resto del "rebaño". Si yo fuese un entusiasta del rito extraordinario creo que me hubiera molestado esto mucho más que lo otro, pero, en fin, cada uno se molesta con lo que quiere.

Como he dicho, en España (y otros países) hay falta de vocaciones, y carencia de sacerdotes. Pero al mismo tiempo hay sacerdotes y misioneros españoles repartidos por todo el mundo y a mí me parece que así debe ser, porque hay otros sitios con más necesidades.

En mi parroquia, que es muy grande, antes había tres sacerdotes y ahora dos, uno de ellos con más de 70 años. Hace algún tiempo se suprimió una de las misas del domingo, precisamente a la que yo solía ir. Así son las cosas. En cada cual está establecer sus prioridades. Puede que algunos piensen que lo importante es que haya una misa con el rito antiguo por encima de cualquier otra consideración e independientemente del número de personas que integren el "grupo estable". Pues allá cada cual, pero desde luego esa no es esa mi postura (ni siquiera en el caso del rito hispano-mozárabe que, como se sabe, me interesa especialmente).


Saludos

[altxor]

Gracias Micaelus. Tú tienes la ventaja de saber más que yo de esas cosas.

Yo las tengo que andar buscando por ahí. Mi sentido común suele ayudarme, y luego, pues el ego se me sube al comprobar que tenía razón.

Y si me equivoco, pues tal día hizo el año, no me molesta, todos nos equivocamos.

Sé de sobra que los tradicionalistas consideran la misa normal una misa en la que hay abusos, y me han llamado modernista (craso error, puesto que los modernistas a los que citaba Pio no me acuerdo quien, eran los que decían que todo vale, refiriéndose a la religión , no a la liturgia. Aquí, el personal, se agarra a un clavo ardiendo con tal de tener razón).
También he leído que los tradicionalistas piensan de nosotros que no sentimos la Eucaristía, que no tenemos respeto.
Una expresión como : NO enterarme de la fiesta.... Y ya están diciendo que la misa no es una fiesta, jajajajajajajajajajaja. Lo del clavo ardiendo, sigue funcionando.

A mi que me me llamen tonterías, me la repampinfla y de qué manera.

El lenguaje....... Cosa curiosa, sé a ciencia cierta que si meto una burrada en lenguaje teológico, poquitas personas la captarán. Puede que sea arrogancia, pero es algo que tengo comprobado.

Lenguaje técnico y elaborado, lo uso cuando hago exposiciones técnicas y en los trabajos de teología.

No me imagino a Jesucristo hablando en latín en lenguaje pomposo. Era algo más sencillo, y para que todos lo entendieran.

Yo escribo para que la mayor parte de la gente me entienda.

Y un papel, es un papel, no es nada sagrado. Si fuera así, tengo muchas partituras religiosas, y algunas las he roto porque estaban repetidas.
No es sacrilegio.

Ah...... y después de esto, este domingo ha dado la misa normal el cura. Eso sí, comulgando bajo las dos especies. Y he hecho el esfuerzo, porque ese vino me da náuseas. (algunos me dirán que es que a mi el Cuerpo de Cristo me da náuseas)
Y el cura, como no sabe aún como me llamo, me ha llamado Azucena. Obviamente, me lo he tomado con una sonrisa. Yo, como todas las casadas, tengo poco de azucena y si algo de cardo borriquero, jajaajajjaajjajajaja
_________________
M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Christifer]

Para Micaelius: Una democracia sería que se hiciera: a ver ¿cuantos quieren Misa según el Rito Latino Ordinario? ¿Y cuantos la quieren según el Rito Latino Extraordinario?
Luego, todos los católicos estamos llamados a exigir a los sacerdotes que digan la Misa dignamente, pero eso es algo que nadie usa.
Y sobre el grupo estable no hay nada decidido, ya que lo que se pide únicamente es que asistan de forma asidua.


Para altxor: Todos sabemos de sobra que hay por aquí modernistas que consideran que los tradicionales no son normales, solo porque buscan que se diga la Misa de forma digna, sin abusos ni aberraciones, y porque respetan el incomparable tesoro que ha atesorado la Iglesia y evidenciado en el Latín y la Misa Tridentina.
Como es evidente, y aunque no se quiera reconocer, los modernistas han buscado que la Misa se rebajara, que fuera más “terrenal”, haciendo que fuera una fiesta, y por tanto: fuera el Latín por ser “incomprensible” y “elitista”, fuera todo acto que pueda dar una solemnidad que confunda al pueblo y fuera todo tipo de expresiones que puedan ser demasiado “pomposas”. Todo esto tiene su lógica porque se busca que todo sea más terrenal aunque eso conlleve sacrificios, como el eliminar conceptos que puedan chocar con la mentalidad actual como que Dios es justísimo, y no solo misericordioso, que se le debe adorar siempre y “temerle” (por si algún modernista no lo sabe el temor de Dios sigue siendo uno de los 7 dones del Espíritu Santo), y más cosas que lo único que hacen es hacer que Dios sea más “humano” pero para poder hacer lo que a uno le venga en gana y que la Misa sea antropocéntrica y no teocéntrica para adaptarla a los gustos del sacerdote en cuestión y que sean aceptados, o por lo menos consentidos, por los feligreses.
_________________

Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[Danilo82]